本当に歴史のある国ってどこなの？

ニュー速VIP板 (141/201)

1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:35:23.31 ID:R6Vy82jy0

捏造とかじゃなく

5：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:36:43.90 ID:Tfr+UCjci << 12 31 169

日本だよ
２６００年以上も続いている王朝が他にあるか？

31：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:45:49.93 ID:huCcKYrL0

>>5
エチオピア

しばらく前に途切れたけど

169：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:33:17.23 ID:LLmfquL/O << 171

>>5
て、天皇がねつ造
125代ではなく100代だと思うの

アメリカかな
かんぺきな歴史という観点では

171：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:34:31.57 ID:l4PZ36ht0

>>169
なんだそりゃ

12：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:38:55.50 ID:ECedfbd10 << 17 19 28

>>5
でもその2600年とかいってる資料が編纂されたのが
平安期だろ？

17：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:40:30.15 ID:uTeDXIx2P

>>12
平安からだったとしても、ダントツで一位なんだが

28：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:44:07.64 ID:OGYENETf0

>>12
確かにそれは単なる伝承でも、『国』として日本が最古であることに間違いない
例えば、中国は4000年の歴史とか言うけど、国としては中華人民共和国のたかだか60年の歴史しかない
一方の日本は少なくとも一度も『国』としては変わってない

6：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:37:13.33 ID:Kxn3gWrj0 << 19 156

19：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:40:46.63 ID:d+c6jwFV0

>>6
なんて懐かしいものを………

>>12
ソース

156：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:18:34.47 ID:YISMEsdQ0

>>6
この分け方どう考えてもおかしいよな
まぁ世界史だから日本は適当でいいのか

22：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:42:15.79 ID:VXJUvQNb0 << 27 29 30

一度も他民族に征服されたない国
どこかある？

27：先生 ◆KvrpTDG.os 2012/09/06(木) 19:43:46.14 ID:Dq8Odc/s0

>>22
ナウル

29：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:44:52.99 ID:xBLTMDJK0

>>22
日本

30：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:45:41.18 ID:OGYENETf0 << 33 35

>>22
アメリカ

33：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:47:01.66 ID:sDxD2+600 << 39

>>30
インディアン涙目

39：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:48:39.95 ID:xBLTMDJK0

>>33
というか内戦でアメリカ何とか国が独立しなかったか？

35：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:47:33.60 ID:huCcKYrL0 << 38

>>30
イギリスからの移民により元の住民はジェノサイド済み

38：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:48:37.68 ID:+vhL//L50 << 46

>>35
しかし、それはアメリカという国が征服されたということでは無いだろ

46：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:51:17.90 ID:huCcKYrL0 << 49 52

>>38
それで言ったら中国も韓国もかなーりの国が「侵略されてない」て事になるんちゃう？

52：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:53:57.25 ID:OGYENETf0

>>46
ぶっちゃけそういうことだ

49：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:53:01.64 ID:dWGFrDL30 << 51

>>46
大韓民国は朝鮮戦争
中華人民共和国は知らん

51：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:53:35.47 ID:dWGFrDL30

>>49
ごめんなんか間違えたわ

23：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:42:23.64 ID:W7ho2NSP0 << 36

中国は最近文献でしかなかった国発掘されてきてるらしいな
ちゅうごくは5000年超えてる

36：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:48:17.30 ID:huCcKYrL0

>>23
「夏王朝」だっけ
殷の前

37：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:48:22.99 ID:c9cMklAh0 << 42 43 44

カナダって原住民いたの？

42：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:50:05.34 ID:huCcKYrL0

>>37
そらアメリカとカナダ別れたのは移民来た以降やもん
大陸に広く浅く分布しとったやろ

43：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:50:11.85 ID:xBLTMDJK0

>>37
エスキモーさんにイヌイットさんにインディアンさん

44：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:50:23.66 ID:+vhL//L50

>>37
そりゃ現在のカナダにあたる地域にもいたよ
最初はそいつらと毛皮交易してたくらいだから

45：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:50:51.10 ID:Txue01g80 << 47

あのロシアもモンゴル人に征服されたな

47：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:52:24.51 ID:huCcKYrL0 << 60

>>45
あいつら今は空気だけど
かつては人類史上最大の巨大帝国だもんな
すげーよ

60：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:57:19.39 ID:xBLTMDJK0

>>47
ローマ帝国のが広くね？と思って調べ直したら広さが桁違いだ

48：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:52:30.57 ID:c7mlMQcm0 << 50

インディアンとか「国」ですらないじゃん
今のアメリカとなんのつながりもない

50：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:53:27.23 ID:huCcKYrL0 << 56

>>48
それ言い出したら日本史が飛鳥時代あたりまで無くなるやん

56：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:55:49.35 ID:OGYENETf0

>>50
日本『国』史だったらそうかもな
だが『日本』史でそうなる事はない

53：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:54:31.51 ID:KgGk9u5N0 << 54 55

イングランドは？

55：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:55:30.83 ID:c7mlMQcm0

みんな違ってみんないいんだよ
>>53
ノルマンコンクエスト以降はないね
それ以前からイングランド王国だけどね

54：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:55:00.86 ID:huCcKYrL0 << 57

>>53
ノルマン系移民により元の住民はジェノサイド済み

57：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:56:12.05 ID:c7mlMQcm0 << 71

>>54
だったらフランス語の国になってただろうね

71：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:05:40.79 ID:Sp6Pnj+y0 << 75

>>57
トップは変わってないだろカス

75：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:06:59.77 ID:c7mlMQcm0 << 78

>>71
どういうこと？
トップはノルマンコンクエストで変わっただろう

58：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:56:19.97 ID:Cmig3bPk0 << 78 82

トップがコロコロ変わってるのに国名を変えようとしない日本
主体性が無いだけだよな

78：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:08:34.67 ID:Sp6Pnj+y0

>>75
ごめん安価間違えた
>>58にカスって言ったんだ

82：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:11:44.79 ID:O3WorSLy0 << 88

>>58
バカ言え、いつもトップは天皇だっただろ

88：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/09/06(木) 20:18:11.75 ID:RXeceHDN0 << 91 92 93 94 101

>>82
そのへんの判断は難しいね。
江戸時代は将軍がトップか天皇がトップか判断がつけがたい。

91：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:19:35.36 ID:Sab5xnFVO

>>88
名目上は一貫して天皇じゃねえの

92：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:20:06.77 ID:Sp6Pnj+y0

>>88
江戸時代でも将軍職は天皇からもらったものだろが

93：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:20:39.31 ID:O3WorSLy0

>>88
将軍も一応天皇から政治を任された形だからな

94：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:20:40.05 ID:OGYENETf0

>>88
国家元首がトップだろｗ
だから天皇

101：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:26:09.36 ID:g8BdBQ8S0 << 105

>>88
幕末に外国が条約を結んでこれで決定かと将軍に聞いたら
「まだ天皇に了承を得ないと」と発言したので、将軍の上にまだ偉いのがいるのか
って驚いたなんて話が残ってるからトップは明らかに天皇

105：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/09/06(木) 20:30:48.40 ID:RXeceHDN0

>>101
重要な決定事項だから幕府が独断で決めることに躊躇してるんじゃね？

63：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 19:58:44.86 ID:rDHIRne00 << 66 68 69

この手のスレで国民国家の概念で語るなよ
一番長いのは圧倒的に中国
日本が卑弥呼の時に天下三分の計をやってた凄い国
二十四通史といって王朝が交代しても意識的には現在まで連続しているしな

66：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:00:37.63 ID:g8BdBQ8S0

>>63
でもあそこ、文革で断絶してね？

68：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:02:36.60 ID:OGYENETf0

>>63
お前が言ってるのは文化史
それイコール国史ではない

69：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:03:03.58 ID:E8oUewH10

>>63
中国じゃなくて中国大陸にすべきかな

65：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:00:13.16 ID:c7mlMQcm0 << 67

ノルマンコンクエストって言ってもウィリアム赤顔王以下代々の国王にはアルフレッド大王の血が流れてるし住民の大半はノルマン系ではなくてアングロサクソン系のままだしつながりはあるよね
だからイングランドも征服されてるんじゃないかな
ジェノサイドとか…

67：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:02:14.02 ID:huCcKYrL0 << 72

>>65
あれ、そうなのか
昔、元の国滅ぼされてノルマン系移民(バイキング)が乗っ取ったって習ったから
てっきりジェノられたかと

72：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:06:09.18 ID:c7mlMQcm0

>>67
ノルマンディーから人たちは先祖はバイキングだけどフランス語を話すフランス人になってたんだよ
元の住人（アングロサクソン系）も先祖は元バイキングだしアングロサクソンより以前の住人（ブリトン人）はイングランドから追い払われてウェールズとかに住んでるけどね
ややこしい

70：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:05:11.51 ID:sDxD2+600 << 74

日本は島国だから異様に安定しているよな
片側太平洋だし安置すぎる件

74：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:06:44.83 ID:c9cMklAh0

>>70
もう片方の端っこの国は
ケルトローマゲルマンデーンノルマンと
大陸以上に混沌としてるのにな

79：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:09:36.18 ID:2oR1EuWv0 << 81 83 85

「日本国」とするとせいぜい７世紀からになってしまうんだよな。それ以前は「倭国」だから。

81：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:11:26.06 ID:eqRV1Vi90

>>79
それでも他の国と比べても長くね？

83：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:12:18.84 ID:OGYENETf0

>>79
それはちょっと論点違うだろ…
天皇（大君）の存在が明確な時期から

85：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:13:36.71 ID:huCcKYrL0

>>79
流れ関係無いしどうでもいいけど、
「邪馬台国」と「倭国」て、文字無い日本人の言葉に中国人が字当てはめただけだし
原義は「大和国」と「和国」だと思うの

95：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:21:07.20 ID:QRkgvzsL0 << 96

今は王朝じゃなくね

96：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:21:35.87 ID:huCcKYrL0 << 108

>>95
元から皇室

108：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:31:57.10 ID:g8BdBQ8S0 << 110

>>96
中国の諸王朝も皇帝を名乗っててても王朝だし、ローマなんかもユリウス・クラウディウス朝
なんて言い方するから皇統であっても王朝という言い方はする

110：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:36:04.30 ID:Sab5xnFVO

>>108
トップが変わる王政は王朝だと理解してる

102：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/09/06(木) 20:27:15.61 ID:RXeceHDN0 << 103 106 115

でも、江戸幕府は徳川家康が戦争を勝ち抜いて、武力で作ったものだろ？
征夷大将軍は既成政権に朝廷側から後付けで公認しただけ。

でも国学は江戸幕府は朝廷から政権を委任されたって主張してるね。

103：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:28:48.08 ID:c7mlMQcm0

>>102
そうだね

106：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:31:35.55 ID:Sab5xnFVO << 111

>>102
実際天皇がトップでその下に征夷大将軍って役職があったんだからおかしくはないと思うが
武力で勝ち抜いたとは言っても所詮武家で天皇が認めなければそれなりに荒れる時代になると思うし

111：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/09/06(木) 20:36:37.12 ID:RXeceHDN0 << 114

>>106
だからそのへんの判断が難しい。

江戸時代は天皇は山城の国を治める一領主でしかないっていう主張があったし、
小栗上野介は将軍をトップにした郡県制近代国家を構想してるから、
当時のひとがどれくらい天皇をトップと認識していたかの判断が難しい。

114：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:40:47.13 ID:Sab5xnFVO << 127

>>111
それでも「天皇」って制度が残るくらいだから幕府は形式上でも公家を上に見てた気はする
政治に関わる人の視点が大切でパンピーは関係ないんじゃね

115：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:41:13.64 ID:cD3+YPTVO << 127

>>102
しかし朝廷を滅ぼさず名目だとしても朝廷の位を貰ったんなら、幕府側も朝廷の存在を認めたのではないか

127：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/09/06(木) 20:48:40.97 ID:RXeceHDN0 << 134 135 139

>>114
>>115
それは大元の幕府政治を始めた源頼朝の特異なところだね。
事実上の革命だけど、巧みに前政権を温存していた。

>>114
パンピーじゃなくて政権にかかわっていた人の意見だぞ。

134：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:53:35.83 ID:Sab5xnFVO << 141

>>127
いや、当時の人ってところね
政治に関わる人なら幕府の役人は将軍マンセーで地方大名なら天皇万歳もいるだろうし

その革命がトップの位置を変えてないんだから変わってないって考えでいいんじゃないのかね

139：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:57:35.93 ID:cD3+YPTVO << 146

>>127
頼朝は革命じゃくて「クーデター」だ

104：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:30:33.44 ID:OGYENETf0 << 107

江戸『幕府』は武力で作ったものでは決してない

107：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:31:43.40 ID:c7mlMQcm0 << 118

>>104
そうかな
鎌倉幕府と似たようなもんじゃない？

118：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:43:08.84 ID:cD3+YPTVO << 121

>>107
鎌倉幕府は強い武家であって中央政権とは呼べないだろ。
裁判や実行支配（武力制圧）も最末期まではやってない。

121：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:46:41.07 ID:c7mlMQcm0

>>118
そういう話しではなくて鎌倉幕府が武力によって成立したという点を似たようなものなのではって言ってるんだよ

117：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:43:03.36 ID:c7mlMQcm0 << 125

形式的には天皇が上というか将軍よりも上位の存在として君臨し続けていたという事実と国のトップは誰かという問題を分けて考えなきゃいけないよね
なんかゲームの知識で語るような人とさんざん何回も言い合ったことがあるから食傷気味だけど

125：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:48:00.76 ID:cD3+YPTVO << 135

>>117
ゲームで言うなら三国志６で皇帝の要求を拒否し続け皇帝人徳を下げた状態にし
プレイヤーの人徳を高めて行けば最終的には皇帝を退位させることができたな。
ただしプレイヤーの人徳は戦争したり、敵の謀略が成功したりすると低下するから、なかなか上がらない。

120：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:45:22.76 ID:c7mlMQcm0 << 124

コーエーのゲームでいうなら献帝が存在してる状態で中国統一したようなもんだね
上位の存在として献帝がいるけどトップは俺じゃん、みたいな

124：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:47:44.43 ID:tRp3nG5Z0 << 133 135

>>120
傀儡ってことだよね、つまり

135：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:54:29.56 ID:c7mlMQcm0 << 141

>>124
まあ次期天皇の指名には幕府の承認が必要だったからそうとも言える
>>125
なかなか楽しそうなシステムだな
>>127
温存というか畿内周辺は依然として朝廷の支配下だしその存在を認めざるを得ないでしょ

141：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/09/06(木) 21:01:56.40 ID:RXeceHDN0

>>134
江戸時代の大名はみんな幕府の支配下にある。
幕末の島津や毛利ですら、将軍マンセーで
明治維新は下っ端が起こしたものなんだから。

>>135
＞温存というか畿内周辺は依然として朝廷の支配下だしその存在を認めざるを得ないでしょ
独立国を作って失敗した平将門。朝廷の組織に取り込まれた平清盛。
頼朝の手腕はじつに巧みだよ。

133：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:51:46.88 ID:cD3+YPTVO << 138

>>124
コーエーの三國志ゲームは退位を迫ることも可能。
在位中は武将クビにしろとか金寄越せとか色々言われる。会うにも気力の値を大きく消費。
しかし放置すると夢が王佐の武将がストレスためて他勢力に引き抜かれる

138：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:57:09.57 ID:tRp3nG5Z0

>>133
退位させるにしても「禅譲」っていうスタンスに無理にでもしなきゃだよね
君主の権威は上がるが、臣下の忠誠心は下がりやすい
統治のためには、形式上のトップを利用するのが一番いいよね

130：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:49:57.13 ID:rDHIRne00 << 132

途中から名ばかりの天皇が一貫してトップってのは苦しいわ
皇国史観自体明治に入ってから出来たものだしなｗ

132：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:51:33.69 ID:OGYENETf0 << 137

>>130
つ水戸学

137：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:56:34.62 ID:rDHIRne00

>>132
大日本史だっけ
逆にこれが出来るまで天皇なんて長らく忘れられたようなものだしなあｗ
幕末に流行った尊皇思想も幕府体制の反動みたいなもんだし
明治天皇も速攻傀儡化したし

140：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 20:57:53.43 ID:OGYENETf0 << 142

戦国大名たちの尊王思想を習ってないのか

142：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:04:05.61 ID:rDHIRne00 << 143 146 149

>>140
戦国大名が尊皇とかない
金入れたら官位くれるマシンぐらいの認識だよ
足利幕府すら名ばかりだしなあｗ

146：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/09/06(木) 21:07:54.23 ID:RXeceHDN0

>>139
革命じゃない？
朝廷と幕府とじゃシステムが違うし。

>>142
尊王だからこそだろ。

143：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:05:41.98 ID:cD3+YPTVO

>>142
足利は成り立ちからして皇室への敬意から一番遠い奴らだろ。

149：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:11:44.43 ID:OGYENETf0 << 154

>>142
尊王という考え方が多少なりとも無かったら
官位なんて何の役にも立たないもの欲しがらない

154：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:16:57.64 ID:rDHIRne00 << 160 167

>>149
曹操は尊皇の欠片もなかったけど
丞相の地位に着いたりしたし
名ばかりの王朝の権威を利用するのは古今東西例があるんだけど

167：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:31:32.34 ID:cD3+YPTVO

>>154
そりゃ華北知識人の人気はブッちぎりで袁紹だし、その勢力に対抗するには保守派でも取り込むしかない。
袁紹は多数の協力者に配慮して独自色は出しにくいという点はあったが、
あの時点で次期皇帝に近かったのは袁紹と言えるほどの（曹操や後漢勢にとって）危機的状況

160：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:22:04.43 ID:OGYENETf0 << 164

1>>154
おおむねの大名が天皇の権威を認めているからこそ官位に意味があったわけだろ

144：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:05:52.20 ID:tRp3nG5Z0 << 150

幕末の尊皇攘夷って
近代化を目指す改革を正当化するっていうのが根本だったの？
それとも本当に尊王してたわけ？

147：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:08:39.52 ID:c7mlMQcm0 << 150

革命というには前の政権は倒れてない

150：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/09/06(木) 21:14:28.13 ID:RXeceHDN0 << 152 161

>>144
本気で攘夷していたやつもいるけど、
維新を主導したひとは近代化を目標とした。

>>147
でも朝廷の政治運営能力はなくなったじゃない。

152：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:16:24.42 ID:c7mlMQcm0 << 157

>>150
全然なくなってないだろ
鎌倉幕府の成立によって朝廷が実権を失ったと思ってるなら大間違いだぞ

157：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/09/06(木) 21:19:23.04 ID:RXeceHDN0 << 163

>>152
でもそれがきっかけで朝廷の実権がだんだんとなくなっていくだろ。
・・・解釈が難しいね。
あなたの言うことも一理ある。

163：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:24:37.91 ID:c7mlMQcm0 << 165

>>157
頼朝もきっかけの一つではあるけど一番大きいのが承久の乱でしょ
ここから後嵯峨帝に至って次の天皇を決めるのに幕府の承認が必要になったんだから
それでも南北朝が終わるまではバリバリ地域権力あるし

165：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/09/06(木) 21:28:02.16 ID:RXeceHDN0

>>163
まあ、そうなんだよねぇ。

161：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:23:26.32 ID:cD3+YPTVO << 170

>>150
鎌倉幕府のことなら鎌倉殿は地方の争いガン無視して裁判すらロクにやってない。
最大の武士集団ではあるが全国統治までは出来ていない。

170：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/09/06(木) 21:33:46.46 ID:RXeceHDN0

>>161
厳密な武家政権は豊臣秀吉まで待たないといけないからなぁ。

153：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:16:41.46 ID:tVs90cvo0 << 158

マジレスすると中国
4大文明の時代から同じ字を使ってるのは中国だけ

158：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:20:04.40 ID:g8BdBQ8S0

>>153
甲骨文字をですか

155：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:18:15.40 ID:g8BdBQ8S0 << 162

源氏って言ってもその尊貴血統の源泉が天皇だからな
朝廷を否定したら連鎖的に自分の権威も無くなるから朝廷を温存せざるを得なかったんだろうな

159：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:20:09.36 ID:sIkoV/Ov0 << 162 164

禁中並公家諸法度だかを公布出来たのは天皇家が衰退してたからだけど
そこまでしておいてどうして幕府は天皇を討たなかったのかそれだけでもう答え出てね？

162：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/09/06(木) 21:24:33.87 ID:RXeceHDN0

>>155
平将門を見る限りそうでもなさそうだが・・・

>>159
天皇はエンペラーっていうより神主のほうが近い。当時は。
ローマ法王みたいなもんじゃね？

164：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:24:47.62 ID:rDHIRne00 << 168

>>159
討つ必要がなかったからだよ
なんの権力もなかったから
>>160
権威を認めているというか
まあ都合よく利用したんだよな
そこに敬意はない

168：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:32:56.75 ID:sIkoV/Ov0 << 173 175

>>164
官位を貰うには天皇の任命が必要なのは変わらなかったのにか
こんな面倒なことするくらいなら権力もないし滅ぼしたほうが楽じゃね

175：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:37:52.41 ID:rDHIRne00

>>168
官位貰うんだから任命が必要なのは当たり前
わざわざ美味しい官位をくれるんだから潰す必要はないわな
たまたま都合よく利用したのと尊皇を履き違えるな

173：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/09/06(木) 21:36:52.65 ID:RXeceHDN0 << 176

>>168
余計な争いするくらいなら、共存したほうがよくね？

176：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:39:06.15 ID:sIkoV/Ov0 << 177

>>173
つまり二本柱として君臨していたということだろ
滅ぼされていない以上政を委託していたに過ぎない

177：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/09/06(木) 21:41:26.77 ID:RXeceHDN0

>>176
それはこっちが最初に主張していた意見なんだけど。

178：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:48:07.03 ID:sIkoV/Ov0 << 181

じゃあやっぱり天皇のトップは続いてるやんそこに幕府が一緒に立ってただけで

181：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/09/06(木) 21:52:02.21 ID:RXeceHDN0

>>178
事実上の実権は幕府にあって、当時のひとも幕府がトップって思ってたから。
天皇もトップだけど、どちらかというと信仰対象。

179：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:48:59.82 ID:rDHIRne00 << 182

結局歴史は食うか食われるかなんだよ
だからその時々の権力者のやり方を都合よく解釈して歴史を一色に染めようとする
考え方が嫌いなんだわ
もっと平清盛や足利尊氏が評価されてもいいだろ

182：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:52:35.99 ID:c7mlMQcm0

>>179
よくわかる

183：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:56:38.54 ID:gBC3fnJ20 << 187

世界最古の国は「日本」でFA

184：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 21:59:47.85 ID:sIkoV/Ov0 << 186 188

社長と副社長みたいな関係じゃね
社長が風邪引いて体調悪いから副社長に会社を任せてる
でも社長に水ぶっかけて風邪引かせたのは副社長みたいな

186：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/09/06(木) 22:04:15.35 ID:RXeceHDN0

>>184
で、なんとなく副社長のほうが本物の社長みたいになるけど、
本当は違うだろ？みたいな？

188：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 22:20:17.91 ID:sIkoV/Ov0 << 201

>>184
それで一年くらい経営して実績作って社員からも社長って呼ばれてるけど
そういえば元々社長が別にいたなって薩長課長が思い出して
今社長を復帰させたらうまい汁吸えるだろうなと思って副社長を失脚させるみたいな

201：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 22:46:24.53 ID:huCcKYrL0

>>188
うまいな

185：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 22:03:59.28 ID:rDHIRne00 << 187

>>193
いや中国だから
日本なんて三国志の時代に文字すら持ってなかったのに
無知すぎ

187：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 22:12:29.49 ID:rDHIRne00 << 191

>>185は>>183宛てね

中国は王朝が代わっても中華に住まう民族という自覚がある
現在の中共も含めて王朝の歴史が連続して成立してるのが中国
つまり夏王朝を除いても一番長い歴史をもつのは中国

191：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 22:22:38.14 ID:cD3+YPTVO << 195

>>187
連続ってか中原民族の自覚があるのは台湾とかに移住してるハッカ人だけだろ。少数民族だよ。
ほかも少数民族は何らかの歴史観持ってるみたいだけど中流階級以上は自覚なしだろ。
中国人でポピュラーな意識は「国」と「民」が分離しているという考え。民の歴史という認識はほぼ無い。

国としても一つ中国って考えが生まれたのは秦の短い統一からで、その考えが一般人にまで広まったのは宋が中原を追われ南方に割拠した不遇の時代。

189：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 22:20:23.87 ID:LLmfquL/O << 190

中国の国民党と共産党ってどう違うの？

190：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 22:22:19.36 ID:rDHIRne00 << 192

>>189
国民党の支持層は地主と資本家
共産党の支持層は農民と労働者

192：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 22:23:35.67 ID:LLmfquL/O << 195

>>190
そういうことか
だから国民党はこてんぱにされて台湾に逃げたんだね

195：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 22:30:31.82 ID:rDHIRne00

>>192
当時の中国人の殆どが農民だったからね
>>191
どちらにせよ秦始皇の時から中国という国家が成立したと見て間違いない
内乱が何回もあっただけ

193：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 22:24:57.17 ID:g8BdBQ8S0 << 185

支那は春秋戦国に思想史上の頂点を迎えて、それ以降は面白い思想が殆ど出てこなくなるのが何とも

198：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 22:34:08.61 ID:sIkoV/Ov0 << 202

さすがの中国もモンゴル帝国には侵略されてるわ

199：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 22:38:27.60 ID:HV3QQuJx0 << 200

歴史の内実がある国なら思想、つまりは政治哲学倫理哲学の発展した国で
中国、インド、ギリシア、ローマ、中世以降の西ヨーロッパだが
ならヘーゲル、ニーチェ、ハイデガーの生国として、
およびこの三人の後継者を多く生んだ西ヨーロッパだな

200：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/09/06(木) 22:41:08.25 ID:c7mlMQcm0

>>199
日本語でおk

(>> ソース)