VIPで？: 北条時宗って日本史上トップクラスの英雄じゃね？

2012年7月22日日曜日

北条時宗って日本史上トップクラスの英雄じゃね？

ニュー速VIP板 (249/305)

1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:24:53.43 ID:b+KnI/ZZ0 << 154

政府・軍の最高責任者として世界一の大国からの侵攻を二度にわたって撃退

戦国三英傑とか幕末組に匹敵する派手で重要な役目じゃん

154：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/07/22(日) 00:21:37.37 ID:93JLoy1h0

>>1
そうだよ。

3：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:27:54.57 ID:lpuBzfPI0 << 4

別に時宗が指揮したわけじゃないでおすし
その後の不満も消せなかった時点で大したことはない

4：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:29:27.50 ID:b+KnI/ZZ0 << 38

>>3
もちろん直接戦闘の指揮をとったのは少弐家とかだけど、
侵攻に備えて国の体制を固めたのは時宗じゃないの？

38：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:09:58.06 ID:iwmHJR/s0

>>4
少弐家ってそんな凄かったのかよ
のぶやぼで気がついたら龍造寺になってるけど

6：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:33:34.07 ID:l73Ak+q+0 << 8

時宗に限らず北条得宗家は有能な政治家が多い
最後の高時が死んだとき殉死者が870人超出たらしいし

8：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:34:51.77 ID:b+KnI/ZZ0

>>6
大杉ワロタ

10：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:37:06.35 ID:lZBe4GMKO << 12

高時って闘犬にハマって政治は長崎に任せてたんだろ

12：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:39:22.10 ID:l73Ak+q+0

>>10
その後足利家や同じ源氏を自称する徳川が天下取ったせいで悪評が作られたとも言われる
逆に海音寺潮五郎なんかは北条一門、特に泰時を類まれな仁君と大絶賛してたな

11：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:38:09.85 ID:LqbiOFhH0 << 13 17 115

神風が吹いてなかったら日本終わってた？

13：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:40:42.92 ID:b+KnI/ZZ0 << 14

>>11
全然　神風無くても結果はほとんど変わらなかったよ

14：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:43:49.37 ID:LqbiOFhH0 << 18

>>13
SUGEEEEEEE
やっぱ日本ってすごいな

18：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:47:22.52 ID:b+KnI/ZZ0

>>14
というより、元が無謀過ぎた
鎌倉〜江戸初期の日本は世界有数の軍事国家
そんなとこに海を渡って攻めてきたところで…って話

17：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:47:04.46 ID:UVmpGD9e0 << 19 30

>>11
どうだろねえ、折角上陸に成功してるのに夜襲を恐れ舟に戻る、なんて訳のわからん事をモンゴル側もしてるし。
制圧地点の確保という上陸戦の初歩も分かってない訳で。
樺太侵攻にも失敗してるし、揚陸作戦をわかってる人材がいなかったのかも。大陸国だから仕方ない事なのかもしれないが。

19：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:48:16.11 ID:rZUaNv8L0 << 26

>>17
樺太にもいってんだ、なんで失敗したん？

26：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:53:23.54 ID:UVmpGD9e0 << 32

>>19
アイヌ側の史料が無いに等しい、恐らくは彼らの抵抗が想定以上に激しかったのと、受ける損害と得られる利益が釣り合わないと判断したんだろね。

32：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:58:29.09 ID:rZUaNv8L0 << 52

>>26
モンゴル相手に集団で抵抗できるほどの力がアイヌ側にあったのかすげーな

52：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:24:33.03 ID:wmabKDqv0 << 54

>>32
たぶんアイヌの兵力じゃなくて雪と熊がモンゴルやっつけたんじゃね？

54：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:29:01.43 ID:c1qUWNBN0

>>52
あいつら寒さは天敵だからな。モンゴル帝国のロシア領の避けっぷりは笑えるレベル

30：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:57:54.61 ID:b+KnI/ZZ0 << 36

>>17
日本側は沿岸部の武士団が元軍にやられたのを見て
元軍を馬の使いやすい地形まで進軍させてから攻撃→撃破してるみたいだから、
普通にそこでの損害に耐えられなくなって船に戻ったんじゃないか？
有利な戦況だったならせっかく確保した上陸地点を放り出して逃げるなんてありえねーし

36：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:05:48.57 ID:7Rypdjks0 << 37

>>30
これは逆じゃね　一回目は馬の使いにくい地形だから勝てた

37：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:07:50.24 ID:b+KnI/ZZ0

>>36
当時の日本は弓騎兵メインだから、
騎兵の使いやすい福岡平野まで進軍させてたはず

115：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:06:05.14 ID:PKcJa3r50 << 124 220

>>11
日本てなにげに戦争強いんだな
日清日露とかもそうだけど

220：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:56:30.80 ID:6M0+oUmU0

>>115
逆境には強いが順境には弱いアンバランスタイプやね

124：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:09:35.14 ID:NxeKrBSy0 << 135

>>115
上にあった気がしたけど、
中世・近世初期の日本はガチの軍事国家だよ、戦士階級が支配者だから
戦国末期から江戸初期はアジアの各地で
日本人の傭兵や日本製の武器が優秀（凶暴）だとしていっぱい使われてたくらい

135：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:14:47.80 ID:WYvO/tpT0 << 140 142 143 151

>>124
鉄砲戦術も、世界で初めて（は言いすぎかもだが）うまく活用したのは織田信長らしいしな
確かにヨーロッパでも銃はあったが、当時の向こうもいまだ突撃！で勝負が決まる世界だったみたいだし
17世紀の三十年戦争でスウェーデンの国王がやり始めたのが大体向こうでは最初

140：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:16:43.19 ID:9U0oOVxw0 << 149

>>135
16世紀初めに長篠みたいな構図の戦いがスペインとフランスにあったと思うが

142：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:17:14.53 ID:udTbiZ270 << 148

>>135
でも戦闘機が活躍するまでは白兵戦による突撃が重要だった
日本軍の指揮官が刀を抜いて突撃〜！！で言ってるだろ映画とかで

148：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:20:02.40 ID:NxeKrBSy0 << 204

>>142
昭和の日本軍って、精神的には武士の時代や明治より退化してるよなあ

204：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:49:19.98 ID:S42iA4N10 << 209 211 219

>>148
武士でもない農民出身将校とかが多いからダメだったんでしょ
手に入れた土地は絶対手放さない死守するとか農地守る農民そのもの

真の武士なら戦闘状況によってあっさり土地捨てて有利になるまで撤退戦行えたはず

やはり日本を守るのは武士階級ですなｗ

211：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:53:35.51 ID:HoZR1iMz0

>>204
というか教育だろ。日本の教育は戦前戦後通して糞を作るのがうまい。
おそらくその前も。

219：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:56:18.21 ID:9U0oOVxw0

>>204
文永の役の後の高麗攻撃の軍船すら足らず、文禄・慶長でどんどん戦線下げていった昔の日本の補給が昭和期以上ってアホか

209：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:52:07.33 ID:NxeKrBSy0 << 214

>>204
というか、明治以降にエセ武士道を流行らせたのが最大の原因だと思う
理不尽な命令にも黙って従うのがかっこいい、あえて非効率な戦い方するのがかっこいいとか
現代まで続く悪しき伝統だと思うわ

214：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:54:15.35 ID:yZ7eF1XA0

>>209
それはあるよなあ
日本は侍の国じゃなく農民の国なのに

143：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:17:51.81 ID:NxeKrBSy0 << 149

>>135
いや、そうでもないぞ
信長が生まれる少し前の16世紀初期には塹壕＋鉄砲隊とかの戦法はヨーロッパにあった
まあ、日本は鉄砲が伝わって数十年で世界一の鉄砲保有国になってしまうんだが
そんなに必要とされるなんて、どんだけ世紀末だったんだろう

149：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:20:36.74 ID:WYvO/tpT0

>>140 >>143
そりゃ認識不足で悪かった。三十年戦争の新教側反攻のインパクトが強くて、つい、な

151：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:20:44.12 ID:qDsILKYc0 << 157 166

>>135
当時、世界で一番鉄砲持ってたのは日本だしね
っていうか第一次世界大戦直前まで騎馬隊による突撃が主流だったからなあ

157：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:23:02.89 ID:NxeKrBSy0 << 161 164

>>151
歴史上最後の本格的な騎兵戦闘は1945年の日本軍による作戦なんだよな
しかも成功してる

164：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:26:42.61 ID:+IpyvHHK0 << 169

>>157
それなんて戦闘？教えてくれ

169：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:30:44.05 ID:NxeKrBSy0

>>164
老河口作戦

15：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:46:03.26 ID:fwriiFcZO << 24

元からの使者片っ端から殺してフビライをブチ切れさせたんだっけ

24：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:50:58.72 ID:b+KnI/ZZ0 << 25

>>15
明らかにスパイ目的だと分かってた一回目の侵攻の後に来たやつだけ（多分）
それ以外は普通に帰している
ちなみに日本以外の国でも結構使者殺されたらしい、使者カワイソス

25：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:52:42.64 ID:fwriiFcZO

>>24
勉強になったわ
他んとこでも殺される使者カワイソス

20：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:48:31.34 ID:qE5rGTNi0 << 22 31

今の日本だったら
韓国とかから爆撃されても
どうぞ爆撃なさってくださいって言いそうだしな

22：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:50:23.75 ID:l73Ak+q+0

>>20
憲法９条を世界遺産に、米軍は邪魔だから出てけ
とか言ってる奴多いからな
ネトウヨじゃないけど、国防を全く考えない国民性ってのもいかがなもんかと思うな

31：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:58:15.72 ID:hkwR6kQkO << 33

>>20
日本はあれだけ酷いことをしたからな…

33：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:59:56.76 ID:8X/LzbCM0

>>31
は？

23：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:50:37.24 ID:rHvgw+fg0 << 29

チンギスならどうなってたろうな
こんな国無視したかな

29：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:55:32.05 ID:5Z0tut2Y0

>>23
交易＆文化交流を求めてきたんじゃなかろうか

27：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:53:40.35 ID:rNEpNn9H0 << 28

使者が死者になんでもない

28：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 22:54:36.54 ID:LqbiOFhH0

>>27

34：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:03:00.93 ID:iQdmV57S0 << 35

1回目は威圧行為でただ単に実力見せて撤退したって説が濃厚だから
1回目は別に神風とか関係ない
2回目は一度戦ったおかげで対策できて勝手がわかってたのが大きい

35：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:05:44.77 ID:b+KnI/ZZ0 << 51

>>34
威嚇説は別に有力ってわけでもなかった気が
仮に威嚇だったとしても大損害を受けて撤退して次の侵攻まで七年もあけてるから
大失敗だったのは確実

51：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:23:59.26 ID:iQdmV57S0 << 56

>>35
一回目の文永の役に関してはッ随行員が兵士だけだから留まる気自体ない
2回目だと職人やら農民やら連れて完全に侵略モードだったが、
東路軍と江南軍が合流するために時間かかってたら台風の時期に
重なってあぼん

間に時間があるのは南宋滅ぼしてたからだよ
弘安の役の2年前の1279年までかかってる
島国侵攻より先に隣の国家潰す方が先決だった

56：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:32:50.35 ID:mxfYgCis0

>>51
というか、そもそも日本とコンタクトを取ろうとしたのは
対南宋攻略の一環だったしな。その海上ルート確保のため
日本とは関係を結んでおきたかったってのがあるね＞モンゴル

39：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:10:22.34 ID:7Rypdjks0 << 40

流石にモンゴル騎兵の方が強いだろ　馬の質から違うぜ
足場の悪い所にいた元軍に奇襲が上手く刺さったから勝てたんじゃね？

40：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:14:12.44 ID:b+KnI/ZZ0

>>39
日本の馬はモンゴルと同系統の馬だよ
それに日本の弓はモンゴル弓と互角以上の性能を持ってたし、
鎧は矢に対する防御に特化したものだった

まあ、肝心のモンゴル騎兵が元寇のときどれくらいいたのか分からんのだけど…

42：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:16:01.20 ID:rZUaNv8L0 << 43

朝鮮人と宋人が主力じゃなかったのか？

43：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:18:29.65 ID:b+KnI/ZZ0 << 46

>>42
一回目の主力はモンゴル人と漢人
二回目はこれに南宋人も追加
高麗軍は二回とも数千から一万ぐらいだったと思う、確か

46：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:20:29.06 ID:rZUaNv8L0

>>43
へー

44：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:18:31.34 ID:fwriiFcZO

メイドインコリアの舟が悪いって本当?

45：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:18:36.55 ID:hA90iJb/0 << 50

少弐家みたいなマジキチ侍が頑張ったからだろ

50：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:23:59.10 ID:q/Y+T3Jd0

>>45
北条家や安達家の家来も鎌倉から派遣されて参戦してるよ
別に少弐だけじゃない

48：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:23:02.31 ID:q/Y+T3Jd0 << 109

指揮官はモンゴル人だ

俺もよくやったと思うよ
・朝廷が作った返書を握りつぶして追い返し続け、1度目の襲来後に来た使者は
２回とも死刑という首尾一貫さ

・鎌倉幕府の支配が及んでいない寺社や公家の領地にいる武士たち(非御家人）にも
人夫を出させて石塁を作らせ、戦闘では兵と兵糧を出させた

・全国の土地台帳を作り直して、各武士の領地に見合った負担として、
異国警固番役の制度を作って、交代で九州を警護

・西国各国の守護を北条一族で固め、実質上の幕府最高評議会・寄合衆には
自分の家来（御内人）で固めて、権力集中を強化

109：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:02:01.07 ID:udTbiZ270

朝廷　将軍　有力御家人　非御家人　寺社　北条の分家など
いろんな勢力が対峙している中で日本をまとめたのは時宗の大きい功績だと思うね
>>48にも書いたけど

57：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:33:13.84 ID:h+hKeBxD0 << 60 62

>44
ネトウヨのデマ
メイドイン・チャイナの河船で外洋に出てきたのが失敗
河船は波に対するバランサーである竜骨が無いので台風であっさり転覆した

60：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:36:58.69 ID:nuM16Vly0

>>57
最近キールの跡らしきものが発見されてなかったっけ？

62：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:40:35.81 ID:mxfYgCis0

>>57
南宋の奴隷に突貫工事で急遽つくらせたものだったから作りが粗雑だったんだよな…
素材が生木ばっかだったから、長期間の航海で腐敗

確かにモンゴルは大国だが、あくまでそれは騎馬民族の力が通じる大陸上の話だな
だがそっちではホラズム王国、アッバース朝とか強国たくさん滅ぼしてるから恐ろしい

61：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:39:58.02 ID:7IsN36uY0 << 64 67

神風は無かったよ説あるよね
朝廷が鎌倉幕府は武力でなく運で勝ったんだよ！って言いたかったのかな？

64：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:42:18.53 ID:q/Y+T3Jd0 << 68

>>61
それは１度目な
２度目は台風があった

68：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:45:14.43 ID:7IsN36uY0

>>64
さんくす
二度目は神風あったのか…

67：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:45:11.15 ID:mxfYgCis0 << 75

>>61
弘安の役で合流した東路軍と江南軍が日本攻撃へと向かったんだが
そのときに北西から日本への追い風が吹いたから、「これはチャンス！」と思い
その風を利用して日本に進んだんだが（7月下旬）実はその風は台風でしたってオチで（季節的にも
自滅してしまったとのことだ

75：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:48:23.48 ID:7IsN36uY0 << 77 78 82

>>67
おお！詳しいね！
先生か何かかい？

どうでもいいけど最近は元寇ではなく蒙古襲来と教えてるらしい
鎌倉幕府1185説で教えるのはわかるけど、これには意味があるのかしらん

78：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:50:05.45 ID:/fBlYgqf0

>>75
教師が日本の歴史に詳しい訳ないだろ

77：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:49:29.69 ID:n07q7gOc0 << 81

>>75
主力が元軍ではないから。

81：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:51:53.76 ID:b+KnI/ZZ0

>>77
元は中国の王朝って扱いなんだから主力は元軍であってるだろ

82：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:52:45.98 ID:mxfYgCis0 << 89

>>75
いや、大学でちょっと習ったにすぎんよ

東路軍→モンゴル兵、高麗兵
江南軍→女真、チベット、ウイグル、イラン系
多民族の連合だなぁ…まさに

89：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:56:14.72 ID:7IsN36uY0 << 97

>>82
文学部かな？憧れるよ！

元寇からの幕府衰退の流れは好きだわ

97：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:58:36.35 ID:mxfYgCis0

>>89
どっちかというと西洋史専門なんだけど
モンゴルってワールシュタットの戦いでヨーロッパ攻めたり
ロシアも屈服させたりしてるから（今じゃ信じられんが

ちょっとモンゴルに興味もったって感じだ

63：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:41:14.65 ID:DjfuQzHaO << 69

これ怖いのもあるけど絶対ワクワクするよな

武装してきたアジアの軍隊と
デッカい黒船で来たアメリカ人
どっちも非日常感凄いだろうな
どっちも現地人としてその場に居たかったわ

69：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:45:30.10 ID:iQdmV57S0 << 86

>>63
途中ルートにある対馬・壱岐は酷いことになったんだぜ…
それに今から見たら2回で終わったけどその後もいつ来るかと
考えてたから凄い負担だった

86：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:54:58.35 ID:DjfuQzHaO << 100

>>69そっか対馬とかにも寄ってたのかアイツら

当時の日本人はモンゴルが今凄いって知ってたの？

殆どの時期は海外と言えば中国、朝鮮って出てくるイメージなんだが

今で言うアメリカ見たいに強国って認識あったの？

100：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:59:51.01 ID:iQdmV57S0 << 110

>>86
宋から亡命者たくさん
文化人だから重用
モンゴルの悪口は聞いてた

110：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:02:42.72 ID:x6bQ76CPO << 112 120

>>100まじか
当時亡命で日本来るって本当に命がけだろうな

112：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:04:45.74 ID:NxeKrBSy0 << 130

>>110
そんなことないよ、古代から中世って日本意外と外国と交流してるから
江戸時代の鎖国のイメージが強すぎるだけ

130：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:13:27.23 ID:x6bQ76CPO

>>112いや国家からの使者とかじゃなく亡命者とかだと船とか設備も立派なものではないんだろうなと思って

歴史上外国からの侵略に対して追い返したって事例しかないって幸せだよな

って思ったけど
太平洋戦争の東南アジアの島々は日本領だったし硫黄島や沖縄があったか

120：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:08:17.33 ID:I+JefpI80 << 125

>>110
昔から日本は大陸の亡命先だよ。
古くは百済。
亡命者は知識人として厚遇された。

知識人を厚遇する国は栄える。
学歴区別をする企業が栄えるのも同じこと。

125：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:10:31.34 ID:WYvO/tpT0

>>120
江戸時代も、清になった後の明の知識人が日本やってきたりして
それが儒学の浸透にも寄与したしな。こうして見ると結構海外の影響も
あるなーと思う。まぁ当たり前ではあるんだが

65：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:43:06.11 ID:g0C7b1RX0 << 71

２度目はどちらにしろ水城を攻略出来なかったからどちらにしろ台風にあう仕組みになってただろ

71：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:46:58.04 ID:b+KnI/ZZ0 << 76

>>65
本土への上陸すらできず海と島を二か月逃げ回ってただけだからな…
そりゃ台風にあうわ

76：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:49:25.34 ID:mxfYgCis0

>>71
東路軍と江南軍が早く合流してりゃそうはならんかったかもしれん
江南軍が出発直前に指揮官が病死して、このせいで予定が大幅にずれてしまった

72：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:47:03.75 ID:AuOJY+x30 << 85

元寇より刀伊の入寇の方がインパクトでかいわ

85：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:54:24.84 ID:hK5F4fCZ0

>>72
応永の外寇とかもあったし日本は結構攻められてるよね

79：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:50:38.39 ID:iQdmV57S0 << 93

というか元側の史料で2回目は台風に関する史料あるのに
一回目は台風なんて何もかいてない

93：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:56:40.76 ID:mxfYgCis0 << 105

>>79
文永の役でモンゴルが退いたのは、あれは予定された撤退だったしね
たいていの国はあんな示威行為でも降伏or内部から裏切り者が出て国崩壊だったから
日本はそんな大陸の国々とは違ったってことだな

80：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:51:51.09 ID:g0C7b1RX0 << 84

モンゴルの強みって騎馬と弓だろ？
日本にも普通にあるじゃん
海渡ってきたら装備も不十分になるだろうしどちらにしろ攻略は不可能だろ

84：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:54:14.82 ID:iQdmV57S0

>>80
戦奴だろ
捕虜盾にして前線に繰り出して後ろから弓矢

83：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:53:07.93 ID:/fBlYgqf0 << 87 90 91

なんで学校だとてつはうで苦しめられました的な感じに絵を編集してるのはどうして？

90：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:56:29.60 ID:n07q7gOc0

>>83
てつはうはまだない。
火薬。

87：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:55:14.65 ID:nuM16Vly0 << 95

>>83
苦労した風にした方が恩賞もらえるから
竹崎季長が自分の武功示すために書いたものが大元だし

95：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:58:13.55 ID:/fBlYgqf0

>>87
いやいや左のほうにまだ絵の続きがあるのに大抵教科書だと削ってるじゃん
あれって日帝の活躍してる場面なんて教えちゃいけないﾆﾀﾞてきな感じなの？

91：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:56:30.68 ID:b+KnI/ZZ0 << 94 98

>>83
あれって武士が元軍を追っかけてる絵ばっかりなんだよな
しかも教科書によく載ってる竹崎季長を攻撃してる三人は後世の加筆というオチ

94：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:57:43.51 ID:PgQOw7aT0

>>91
あれって結局そうだったのか
確かにタッチが他のと違うから変だなとは思ってたけど

88：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:55:22.34 ID:PgQOw7aT0 << 98

蒙古襲来絵詞見ると元軍の方が蹴散らされてるように描かれていておもしろい
http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/e04.htm
http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/e03.htm

98：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:58:55.05 ID:iQdmV57S0

>>88
>>91
そりゃあ、自分の報奨もらうための絵描かせてるんだから
自分が逃げまくるわけないだろ
まあ、実際一人でも突っ込んで首級上げようと突っ込んでくるから
元軍も戸惑ったわけだが

96：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:58:20.92 ID:n07q7gOc0 << 101 105

やぁやぁ我こそは
と名乗ってるうちに討たれたのが史実か否か

101：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:59:55.39 ID:/fBlYgqf0

>>96
嘘に決まってんだろ
侍を馬鹿にしすぎ

105：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:01:16.82 ID:NxeKrBSy0 << 113

>>93
予定された撤退なんて書かれた資料はないんだから、さも確定事項のように言うのはちょっと
>>96
嘘っぱち

99：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/21(土) 23:59:11.00 ID:b+KnI/ZZ0 << 119

蒙古襲来絵詞が恩賞もらうための宣伝ってのはデマだぞ
あれ恩賞もらった後にこの戦いで頑張った人の鎮魂のために季長が書かせたものだから

119：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:07:10.32 ID:Lfhw221x0

>>99
そうみたいだな…知らんかった
間違ったこと言っててすまんかった

103：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:00:35.13 ID:PKcJa3r50 << 111

>>１
勝った最大の理由が嵐じゃなければな

111：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:04:20.99 ID:DubPmdAdO << 117

>>103
撤退する船団が嵐で壊滅しただけで
上陸して太宰府に向けて進軍してた元軍を襲撃して撃退したり船に夜襲かけて斬り刻んだりしてるんだぜ

117：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:06:36.35 ID:PKcJa3r50

まちがえた
>>111

106：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:01:16.62 ID:xfs/RVYjO << 128

父親がこの時代は日本のルネッサンスの時代だっていってたけど実際どうなの？
まぁ、上にも出てる例の絵画は地方武士が身銭を使い絵師に書かせたわりに写真よりリアルに感じるから納得したけど…。

128：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/07/22(日) 00:13:14.78 ID:93JLoy1h0

>>106
この時代に浄土真宗、日蓮宗、禅宗など今日の日本でなじみのある
いわゆる「鎌倉仏教」ができたからね。

108：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:01:54.77 ID:49dSaDDR0 << 113 116

当時の鎌倉幕府はとても権威が高かったから、内応者なんて出るはずない

鎌倉の沙汰、といったら寺社でもおとなしくなるレベル

113：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:04:49.94 ID:WYvO/tpT0

>>105
確かに確定事項のように言ったのはすまんかったな
ただ、日本には御恩と奉公のシステムが確立しててそれなりの中央集権（信頼関係？）
があったからこそ、よその大陸国家と違ってめげずに撃退できたってのは要因の一つではあるな
>>108
まさにそんな感じ

116：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:06:27.18 ID:lUbattdZ0 << 121 139

>>108
鎌倉の御家人で、頼朝が可愛がってたが、神社の宝物を器物破損して斬首がいたような…
神社の威厳は強くなかった？

121：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:08:29.74 ID:udTbiZ270 << 126

>>116
佐々木定綱の次男の佐々木定重ですな

126：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:10:46.45 ID:lUbattdZ0

>>121
あーそうそう！
自分は軽く吾妻鏡を見たにすぎんが、最初の挙兵から一緒にいたよね
頼家の時に出家したんだっけか

139：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:16:35.92 ID:49dSaDDR0 << 156

>>116
泰時時代に、興福寺とどっかが争乱おこして朝廷がいくらいっても暴れておさまならなかったので
幕府がぶちきれて、大和に守護おいて糧道封鎖してしめあげる強硬措置にでたら
たまらずおとなしくなった

何も悪さしなければ大事にされるが、秩序を乱したりしたらダメぽ
という原理が貫徹してる
所領争いも公平な沙汰が原則だったから、幕府のいうことは尊重された

122：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:08:41.01 ID:lUbattdZ0 << 131 133

このスレ凄いな
神風が嘘だったとか蒙古襲来図が鎮魂の目的とか、やぁやぁ我こそはが嘘とか
目からうろこだわ。なんでこんなに鎌倉マニア多いの？

133：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:14:04.62 ID:9U0oOVxw0

>>122
神風が嘘というか戦闘の様子を書いた数少ない史料に神風が出てくるとか

131：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:13:49.08 ID:NxeKrBSy0 << 156

>>122
子供の時の教育で嘘つかれると、一見不自然なこともなかなか気づかない
やぁやぁ我こそは　はその最たるもの
元寇より前の時代から、普通に大人数で戦闘してるのにな

156：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:22:18.50 ID:lUbattdZ0 << 161

>>131
確かに…
今新たな知識を得る事ができて満足してるよ

>>139
なるほど
俺は日本史の勉強は高校の授業な最後だったけど、あの時代の寺って凄いよな
僧兵とか無茶苦茶だろ、寺がそんな事するとは驚いたもんだったよ
鶴岡八幡宮は幕府とただならぬ関係だから強かったんやろうか？

161：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:26:13.34 ID:qDsILKYc0 << 172 180

>>156
本願寺とかハッキリ言ってオウムの比じゃないくらい恐ろしいわ

>>157
それは知らんかったわ
そう考えると馬って戦争史に於いて最も長く活用されたものの一つだね

180：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:36:46.67 ID:9U0oOVxw0

>>161
地縁的な物に縛られてオウムほど暴発しないと思う

172：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:31:26.03 ID:I+JefpI80 << 176 181 194

>>161
日本の戦国時代でも騎馬兵は稀。
武田の騎馬隊が恐れられたのもそれが故。

176：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:34:32.98 ID:NxeKrBSy0

>>172
騎馬兵自体が稀っつーか、正式な侍身分は騎兵と歩兵を兼ねる兵種だけど
長槍、鉄砲の普及、城郭戦闘の増加で騎馬戦闘の機会が失われていったって感じじゃない？

194：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/07/22(日) 00:45:14.87 ID:93JLoy1h0 << 201

>>172
武田騎馬隊は後世の嘘。

201：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:48:07.76 ID:NxeKrBSy0 << 206 208

>>194
最近はその説が嘘って説が有力、確か

206：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:50:03.12 ID:9U0oOVxw0 << 218

>>201
騎乗戦闘は存在しないみたいな極論に走るのが嘘って言われてるだけじゃない？

208：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/07/22(日) 00:51:08.01 ID:93JLoy1h0 << 218

>>201
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218：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:56:16.48 ID:NxeKrBSy0 << 230 232

>>208
だいたい>>206の言ってる感じ
戦国になって乗馬戦闘が減ってたのは事実だが、チャンスでは普通に突撃してたっぽい
この話題でよく言われる「日本の馬はポニーだから無理」って主張は全くの嘘
中世の軍馬はほとんど今の基準でいうポニー(の中で大きいほう)です

232：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/07/22(日) 01:07:08.33 ID:93JLoy1h0

>>218
だよねぇ

230：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:06:12.63 ID:eaRN6FnT0 << 235

>>218
使い場所は限定された
例えバイ、山県の赤備えは騎馬隊だったが
役目は後詰め
つまり、前線で見方の勝利が決まって大勢が決まった状態で
真っ赤な騎馬隊が、逃げる敵兵を追い掛け回すお仕事
武田の赤備えが強いという印象なのは、勝ち戦しかでてこなかったから
なんで、こういう使い方をしたかって言うと武田家の強さを全国に宣伝するため
逃げる兵を赤備えを追いかけまわして恐怖を与えて武田家の強さを宣伝する
あと、赤い方が華やかでより宣伝になるからｗ

つまり武田の騎馬隊はプロパガンダな役目だったのね

235：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:11:18.61 ID:NxeKrBSy0

>>230
崩れた敵・逃げる敵の追撃は騎兵の役目としては正しくないか？
長槍と鉄砲構えた連中にはなっから突撃なんて自殺行為もいいとこだし

127：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:11:45.68 ID:PKcJa3r50 << 132 136

「眠れる獅子」として世界中から恐れられていた清に
戦争をけしかけた日本の心理を誰か教えてください

132：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:13:59.67 ID:I+JefpI80 << 134

>>127
アヘン戦争で弱体化と判断

134：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:14:32.18 ID:PKcJa3r50

>>132
なるほど

136：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:14:53.64 ID:xuRbAh6N0 << 141

>>127
眠ってる獅子はぶち殺すのには丁度良い状況だろ？

141：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:16:44.05 ID:DubPmdAdO

>>136
その表現はなかなかにグッとくるな

137：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:15:02.50 ID:udTbiZ270 << 144

吉田松陰すら満州進出を主張してたから

144：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:17:57.99 ID:Q1tWurI5O << 145

>>137
吉田松陰すらというか吉田松陰こそ典型例だと思うが

145：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/07/22(日) 00:18:33.36 ID:93JLoy1h0

>>144
時代的なことじゃないかしら？

138：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:15:42.65 ID:PKcJa3r50 << 147 150 153

日露戦争は！？なんで戦争けしかけやがったの日本のあほどもは！

150：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:20:42.49 ID:I+JefpI80

>>138
日清戦争勝った。
俺達は強い！！

あと、
戦わねば植民地にされるという恐怖。

窮鼠猫をかむ。

147：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:19:22.10 ID:x6bQ76CPO << 152

>>138黙ってれば最終的には潰される(支配される)のが目に見えてたから
取り返しがつかなくなる前に勝負いどんだ

152：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:20:44.09 ID:PKcJa3r50

>>147
チャレンジャーだな

153：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:21:03.14 ID:Lfhw221x0 << 155

>>138
英「日本ならやれるよ」
米「日本ならいけるよ」

日「よしやろう」

155：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:22:11.23 ID:PKcJa3r50

>>153
そういえばそんな風刺画あったな

160：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:25:23.05 ID:JtNlypUx0 << 166

蒙古襲来っていっても大半は南中国と韓国の弱兵で精強なモンゴル騎兵はほとんど来てないぞ
鎌倉武士が負けるはずなかろう

166：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:27:45.11 ID:WYvO/tpT0

>>151
騎馬隊による突撃が主流だったのはそうやね
ＷＷ２ではポーランドも最初それやってたけど（もちろん負けたけど
>>160
というか、モンゴル兵以外の兵隊（高麗、女真、ウイグル、チベットetc…）は
弓持たせてもらえなかったみたいだしね。こいつらに強い武器もたせても反乱起きたら大変ってことで
だから主な武器は農具だったとか。そりゃ忠誠心もないわで鎌倉武士に勝てるわけもない

162：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:26:33.77 ID:xuRbAh6N0 << 175

アジアとか当時はただの白人様のための奴隷畑だもんな
中国なんて無茶苦茶されてたし……いや、日本も一枚噛んでたけどね
未だにアジアが解放された意味が分からん
第二次が終わったあとにもう一回アジア猿共を奴隷にしてやろうという目論見は白人様に無かったのだろうか……

163：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:26:34.38 ID:x6bQ76CPO << 165

日露戦争と突撃ーーー！！
で思い出したけど
『二百三高地』って映画を初めて見たときは衝撃うけた

日本兵の深緑？のボロボロの服来てジャングルさ迷ってるイメージが一新された

165：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:27:27.45 ID:HoZR1iMz0

>>163
ジャングルさまよってるのってWWⅡだろ。

167：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:28:51.70 ID:NxeKrBSy0 << 174 181

中世の寺社はカルト宗教とかじゃなｋて宗教を名目にした単なる大名って感じだと思う
神社の神職が武士を兼業してたりするしね
熱田神宮の大宮司が織田家の家来だったり

174：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:33:32.49 ID:lUbattdZ0 << 181

>>167
熱田神宮はそんな歴史があったのか…
頼朝の母は熱田神宮だっけ
あら、伊勢神宮だったか…

181：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:37:04.57 ID:qDsILKYc0 << 187

>>167
戦国でいえば阿蘇家なんかも阿蘇神社の宮司だしな
>>172
寧ろ騎兵隊自体が画期的でもあったのか
当時の日本は鉄砲でも騎馬でも先進的だったのか
>>174
あの信長も桶狭間の前に願掛けにお参りしたし
後に多額のお布施を寄付してるんだぜ

187：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:39:31.41 ID:lUbattdZ0

>>181
あーなんか思い出したかも
歴史的な土塀が無かったっけ？

御朱印集めで行ったよー

168：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:30:14.44 ID:lUbattdZ0 << 177

弓道部だったけど和弓やべぇよ
びっくりするくらい飛ぶぜ
ゲンの貧弱な弓に負けるわけがなかろう

177：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:34:45.28 ID:I+JefpI80 << 185

>>168
弓道部の試合は
騎馬を駆った弓兵の一騎討ちかと思ってたけど違った。

185：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:37:56.74 ID:lUbattdZ0 << 186

>>177
俺もそっちの方が楽しいと思うよ！
今のは昭和に再建された競技だから鎌倉とは全然違うんだろうね

弓と言えば那須与一だが頼朝もかなりの腕だったらしいね
吾妻鏡だから怪しいけど

186：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:39:10.33 ID:yZ7eF1XA0

>>185
源氏は弓も剣も達人だらけであやしい

170：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:31:05.77 ID:49dSaDDR0 << 184

当時は関東武士が最強で、相模武蔵の二州の武士は、日本全体６０余州の武士全部
あわせたより強いといわれてた

最強軍団を出すまでもなく、九州の武士で十分に防げたな

184：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:37:32.42 ID:9U0oOVxw0

>>170
太平記じゃねーか

173：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:32:05.82 ID:xuRbAh6N0 << 175

騎馬を連れて来るっていっても船じゃ限界があるだろ
日本も普通に馬術普及してたし武士は基本的に弓取りだし……
なんかモンゴルの騎馬と武士って似てるな
同じ性質の奴らが闘ったら量でまさる方が勝つだろ
船で攻めてきてる時点で終わってた

175：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:34:26.47 ID:WYvO/tpT0

>>162
ＷＷ１が終わった直後ですらヨーロッパ列強はボロボロだったのに（戦勝国の英仏さえ
そりゃＷＷ２が終わった後なんか、もう遠く離れた地域を統治してる余裕なんかないわな
>>173
元寇の後のインドネシア出兵でも失敗してるしね

178：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:35:02.27 ID:ac+zBMfL0 << 179 183

漫画とかでよく見るけど象に弓とか火縄銃って効かないの？

179：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:36:02.59 ID:Lfhw221x0

>>178
マンモスを槍で倒せてたんだからやれるんじゃない？

183：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:37:27.48 ID:NxeKrBSy0 << 188 199

>>178
傷はつけられるだろうけど怒らせるだけの可能性が高い
実戦で象兵がほとんど使われなかったのは、飯代がかかりすぎるのと
怒ったら味方が壊滅するのが大きな理由

188：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:40:27.81 ID:ac+zBMfL0 << 191

>>183
火とかでビビらない様に調教とかできたの？

199：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:46:40.09 ID:DubPmdAdO << 203

>>183
ポエニ戦争見てると像兵自体戦力として無価値な気がするわ
カルタゴ時代でああなのにさらに時代が下ると長弓で撃たれるわ戦列が散開するようになるわでより不利になるし

203：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:48:15.04 ID:9U0oOVxw0

>>199
象が突撃してきたら普通に怖い
馬が突撃してきても普通に怖い

189：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:40:32.69 ID:xuRbAh6N0 << 191 192

弓と言えば保元の乱で腕の長さが変わるくらい鍛錬してた超人がいなかった？

192：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:44:01.58 ID:HoZR1iMz0

>>189
和弓だけじゃなく、ロングボウみたいな長弓を扱う連中ではわりとよく聞く話だろ。

191：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:42:34.48 ID:NxeKrBSy0 << 198

>>188
あんまり詳しくないからそこまではわからん…
>>189
鎮西八郎為朝だな
船を矢で沈めたとか言う伝説があるくらいの化け物

198：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:46:36.20 ID:xuRbAh6N0

>>191
サンクス
改めて調べてみたらそいつ記録に残った切腹の第一号なんだなｗｗｗ
マスター侍すぎるだろｗｗ

190：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:42:18.82 ID:9TcYw6I90 << 200

当時の日本の動員可能兵力って、
３０万くらい？
それなら、戦略上強敵にも、
元寇は撃退出来そうなもんだが。
逆になんであんなに持ち上げられてるの？

200：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:46:42.82 ID:9U0oOVxw0 << 210

>>190
三十万動員できようが異国が攻めてきたら大変だろ
東日本大地震はともかく被災者数万くらいの地震でも自衛隊大変だろ

210：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:53:22.32 ID:9TcYw6I90

>>200
異国が攻めて来たら大変なのはわかるが、
元が攻めて来たときに、
追い返す自力は力はもとからあったんじゃね？
ってことをいいたい。

神風とか笑止だし、
奇跡の勝利とかそんな類の形容もあほらしい。

193：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:44:39.33 ID:yjBHDFKbO << 197 205

文永の時はガチで攻めて来たわけじゃないから退けたけど
その後の準備の良さは凄い

197：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:46:23.82 ID:NxeKrBSy0

>>193
俺は四万なんて人数だから普通にガチだと思うけどなあ
当時の世界に四万で落とせない国ってそんなに無くないか？

205：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:49:24.16 ID:WYvO/tpT0

>>193
石塁を築いたとか言われるが、それって高さ３ｍ、距離２０キロもあったらしいしな
それ作った人たちの努力は並大抵のもんじゃないな

202：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:48:11.14 ID:JtNlypUx0 << 216 224 225

義時公の業績

頼朝の信頼を得る
とちくるった親父を幽閉
頼家を始末する
和田義盛を始末しようとしてヤバいことになるが結局勝利
暗殺を直前で回避するが実朝は見殺し
朝敵になるや逆に京都を攻める
天皇を廃位し上皇とまとめて島流しに

ほんと義時さんは仕事ができるお人で

216：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:54:51.99 ID:lUbattdZ0

>>202
和田合戦はやべぇわ
鎌倉中日の海はやり過ぎだと思うけど
八幡宮も戦場になったんだよな

あと江ノ電の和田塚駅と和田一族はあまり関係無いらしいぞ。まぎらしいわ！

225：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:59:27.80 ID:49dSaDDR0 << 231

>>202
義時の凄いとこは、自分より強いものにがんがんケンカをふっかけるが
弱いものには優しいとこだよな
だから、御家人に支持されながら北条を最強勢力にできた

224：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:59:20.65 ID:IL/VXm040 << 228 231

>>202
鎌倉幕府初期って凄い内部粛清の嵐だよな
源頼家・実朝義経・範頼・和田義盛・梶原景時・景季・北条時宗・平賀朝雅・比企能員
とか功労者も消えまくりだしな

231：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:06:36.93 ID:JtNlypUx0 << 255

>>224
上総介広常からこの方安田義定など有力氏族でも切られまくりの殺しまくり
>>225
義時はみんなに尊敬されてた畠山重忠をぶち殺した訳ですが親父の責任にして幽閉して自分は人気を得るという立ち回りのあざとさ

255：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:28:21.87 ID:49dSaDDR0 << 257

>>231
義時がぶち殺したわけではないからな
あの時の大将は義時と和田義盛
出陣の時には、われもわれもとみんな出てってしまったんで、鎌倉ががらがらになり
大江広元が真っ青になったという

みんなやましいわけだから、最高責任者の時政に退いてもらったわけだ

257：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:30:44.67 ID:JtNlypUx0 << 265

>>255
時政が命令して義時が嫌々ながら実働部隊を指揮してたように吾妻鏡には書いてなかったっけ

265：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:35:32.78 ID:49dSaDDR0 << 274

>>257
だからその大将が義時と和田義盛だったんだよ

ちなみに畠山重保を先走って殺したのは三浦だし、合戦後に稲毛を殺したのも三浦

228：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:01:54.09 ID:lUbattdZ0 << 233

>>224
わかるわ。なんか勉強しててネチネチしてて嫌い

頼朝も上総を思い込みでやっちゃった訳ですが…

233：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:10:38.81 ID:IL/VXm040 << 237 239

>>228
あんまり教科書だとやんないけど鎌倉時代って凄いネチネチしたの多いよね
13人の合議制の内何人消えたのか

この後も宝治合戦や宮騒動、霜月騒動、平禅門の乱とか続くし、
内部対立深い

239：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:16:37.94 ID:JtNlypUx0

>>233
頼朝には妾腹の子がいて出家してたんだけど実朝暗殺後に還俗して将軍になるよう打診されたことがある
「そんなの絶対なりたくねえ！」って言って野心がないことを示すために自分で目を潰したらしい

237：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:14:47.72 ID:lUbattdZ0 << 242 244

>>233
吾妻鏡で初めて知った時はたまげたなぁ

頼朝の死後、幕府創始者が次々消えて行く寂しさは異常
熊谷次郎は命あったが出て行っちゃったし…

最後まで残ったのは佐々木と、えー実朝の死んだ時に涙流した人じゃない？
腹巻きしてけよ！の人
だれじゃっけな…

242：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:19:01.24 ID:JtNlypUx0 << 247

>>237
大江広元かな？

244：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:20:57.31 ID:49dSaDDR0 << 250 256

>>237
実は、頼朝時代が一番粛正が激しいんだぞ
実朝（義時）体制になってからは和田合戦以外は何にもない

250：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:24:28.06 ID:JtNlypUx0

>>244
範頼が一番かわいそうだと思う
曽我事件のとばっちりにもほどがあるだろ

256：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:29:05.42 ID:IL/VXm040

>>244
頼家らへんも激しいぞ
実朝期まで畠山重忠や牧の方事件とか時宗絡みの
ことばっかだが

207：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:50:59.93 ID:+IpyvHHK0 << 213

北条もこの頃はカッコ良かったのに
関東に居る頃には全国から叩かれるただのひきこもりになってしまった

213：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:54:06.79 ID:JtNlypUx0

>>207
北条氏は伊豆の国出身です

212：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:53:38.92 ID:PKcJa3r50 << 248

信長の三段撃ちも嘘って説だよな

248：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:22:46.37 ID:eaRN6FnT0

>>212
長篠でなんで山県や小幡が突撃を掛けたかって言うと
武田本体の勝頼を戦場から逃がすために突撃を掛けて、織田徳川を牽制するため
長篠城を攻めていた武田の城攻め隊が、回りこんできた徳川の別働隊に襲撃されて
長篠城が復活、そのせいで武田は長篠城と織田徳川主力３万に挟み撃ちされた状態になる
だから、勝頼は退却するために、退路を確保目的で、馬場山県真田兄弟に突撃命令を出すと

222：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 00:58:24.94 ID:+IpyvHHK0 << 229

太刀って馬上武器でしょ
鎌倉武士は使ってたけど戦国武士は使ってなかったってことは
騎馬戦闘は駄目ってことじゃん

229：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:03:14.21 ID:NxeKrBSy0

>>222
槍があるだろ
馬上の場合は殴って使ったって言われてるが

240：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:18:07.43 ID:IL/VXm040 << 243

鎌倉時代より将軍権威が微妙な室町時代はカオスすぎて意味が分からない

243：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:19:08.88 ID:WYvO/tpT0

>>240
将軍と天皇が同じ京都にいるという変な状況だからなｗｗ

241：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/07/22(日) 01:18:31.04 ID:93JLoy1h0 << 245 247

幕府の粛清について言及してるけどさ、
それでも武士達にとっては鎌倉幕府の存在はありがたいものだったんだろ？
北条政子の演説でもわかるとおり。

247：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:22:30.89 ID:lUbattdZ0

>>242
それじゃ、それじゃ！
凄いよねーここのスレの人たちよく名前ポンポン出てくるわ

>>241
その演説言ったの安達だよ説あるよね

245：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:21:41.65 ID:JtNlypUx0 << 253

>>241
勢いで京都の朝廷に背くくらいには有りがたかったんだろうね

253：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/07/22(日) 01:27:27.62 ID:93JLoy1h0 << 260 282

>>245
朝廷軍と戦うってことは日本史上大変な事件だぞ。
圧倒的な戦力も持ちながらも退却した徳川慶喜。
晩年、後醍醐天皇に背いたことを悔やみながらも、反逆者のレッテルが消えない足利尊氏

神聖な天皇に弓を引いてはいけないのが日本。
戦勝国のアメリカですら、天皇を潰すことができなかったんだから。

282：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:47:33.41 ID:49dSaDDR0

>>253
しかも、あの承久のときって、鎌倉には将軍不在だったからな
そんで戦って勝っちまうんだから、よっぽど組織が信頼されてたんだよ
あちこちのお話に出てくる政子の演説も情に訴えるパタンだ
この老いた尼を哀れを思ってくれ、みたいなやつ
政子には御家人に命令する権限はないからな

260：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:32:15.54 ID:IL/VXm040 << 270

>>253
それ江戸時代に入ってからの話だから当時はそうでもないぞ
反逆者のレッテルなんて戦前につけられたもんだ

270：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/07/22(日) 01:38:40.50 ID:93JLoy1h0 << 284

>>260
江戸幕府では足利尊氏は英雄扱いだったからな。
でも、幕末の討幕派が足利尊氏の像をぶち壊してるから、
尊王思想、国学者（本居宣長とか）側からしたら、結構むかしから足利尊氏は逆賊扱いだぞ？

天皇に弓引くと反逆者になるから、その覚悟を確認するために北条政子の演説があったわけでしょ？
そもそも天皇に弓引くのがタブーじゃなかったら、鎌倉幕府という組織自体奇妙じゃないかしら？

284：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:50:29.19 ID:IL/VXm040

>>270
まあ、源氏の初めの頼朝自体朝廷との関係に気を使ってるからなあ…
完全に独立するのは義時からだし、その後も宮将軍や皇族将軍と
権威は使ってるしね

義満も明と交易しようとした時、懐良親王がらみで困ったしな

254：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:28:03.09 ID:udTbiZ270 << 261

大江広元の息子の毛利末光は三浦に加担したため、宝治合戦で戦死

261：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:32:36.29 ID:JtNlypUx0

>>254
広本元って毛利元就のご先祖なんだよな

258：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:31:26.46 ID:udTbiZ270 << 263

吾妻鏡では時政と頼家は悪玉　政子と義時は善玉に書いてます

263：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:34:30.06 ID:lUbattdZ0 << 266

>>258
頼家といい義朝といい風呂場は気をつけたほうが良いな、あの家計

266：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:36:31.73 ID:udTbiZ270

>>263
弓の名人・源為朝も風呂に入って武器を持ってない所を襲撃されて捕まった

259：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:32:08.35 ID:lUbattdZ0 << 262

実朝暗殺も謎が残るよね
三浦との共同正犯だとおもうけど
源仲章は仕方ないとして護衛役立たずだし
事件の前に八幡宮の警察部隊も廃止されてるし

てかあの時代の八幡宮すげぇな
回廊あったよかよ

262：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:34:19.62 ID:JtNlypUx0 << 269

>>259
でも実朝が死んで義時にどんなメリットがあるか

269：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:38:01.39 ID:lUbattdZ0 << 274

>>262
実朝は源氏の血は俺で終わりななんて言うし、京都かぶれって吾妻鏡にはか書かれるよね

どちらにしろ幕府を北条のものにしたかったんじゃね？

267：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:36:39.17 ID:eaRN6FnT0 << 272 274

清和源氏なんて源氏じゃ主流じゃなくてガタガタった家系
この辺、大河の清盛を見てればわかるよ

274：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:41:14.78 ID:JtNlypUx0 << 279

>>265
つまりみんなあれってことか
>>267
じゃあどこが主流なんだ
頼政？
>>269
でも義時政子の権力基盤って実朝じゃね？
あとからあわてて将軍後継者探してるし

279：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:45:42.34 ID:lUbattdZ0 << 286

>>274
んーもう返せないわ
本当に実朝暗殺は謎が多すぎてヤバイ
散髪屋に髪の毛預けてるし、広元は知ってたんだろうなぁ…

てか政子も子供が次々死んで行くのによくも元気で居られるわ
大姫とか病んで死んでしまったのに

272：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:40:03.30 ID:DxF81v3V0 << 277

>>267
ガタガタというか同族同士で争いすぎだわ清和源氏
こんなに中の悪い一族も珍しい

277：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:43:26.06 ID:eaRN6FnT0

>>272
鎌倉なんかに追いやられる時点でオワコンで山賊と同レベルだったんだよ
だから、京に呼ばれて公家のSPみたいなことをしてたわけね

268：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:37:55.92 ID:IL/VXm040 << 271

三浦氏の黒さは異常
畠山氏和田氏のところや義村の公暁殺害、三浦胤義の承久の乱の名指し
宮騒動から宝治合戦まで暗躍するわ

271：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:39:14.21 ID:lUbattdZ0

>>268
三浦の犬は友をも喰らう
だっけね

278：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:44:14.64 ID:0bG7OCgI0 << 281

まあフビライの時代自体が反乱しょっちゅう起きてたし、ベトナムの陳朝に対する遠征も失敗してたからな

281：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:46:17.35 ID:WYvO/tpT0

>>278
ヤナンの乱、ハイドゥの乱、ハダンの乱…いろいろ起こりまくってたからな
日本への3度目の遠征計画もあったがこれらのせいでご破算に
というかモンゴルは国でかすぎ。そりゃ乱も起きるし分裂するわ

283：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:48:01.23 ID:0bG7OCgI0 << 285 286

もし日本が負けてたら例によって北条時宗も穴という穴から溶かした銀を流し込まされてたのだろうか
天皇が琵琶湖の小島で病死とか嫌だな

285：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:52:06.60 ID:WYvO/tpT0

>>283
あんま知られてないが、モンゴルが中東のアッバース朝を滅ぼした際に
イスラム教の権威だったカリフ（日本でいう天皇みたいな存在）捕らえられて殺されてるからな
まあこれまでの考察でもあったように元が日本を攻略することはまず不可能だったんだが
万一やられてたら天皇もろとも根絶やしされててもおかしくはないかもな

286：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:53:48.89 ID:JtNlypUx0 << 291

>>279
義時も暗殺されそうになってるしね
直前で情報をつかんだからとりあえず自分だけ逃げ出したんだと思うけど
承久の乱も実朝がいたら起こってないだろうし結果義時の立場が危うくなってる
>>283
でも日本側の軍使を斬るって対応も相当あれだよな

291：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 02:06:52.40 ID:DxF81v3V0

>>286
その前に元の使者は日本人を拉致してるしどっちもどっちだと思うぞ

287：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 01:55:44.75 ID:r+gCOJ1I0 << 289 300

鎌倉幕府の日本史上の存在意義について聞きたいです

289：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 02:02:17.07 ID:JtNlypUx0

>>287
初の長期に渡って安定した武士政権
関東は西とは違った方向性で行くぜという表明
武士が本気になれば天皇の首をすげ替えることもできると承久の乱で証明したこと
守護地頭による全国的な任命権

300：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/07/22(日) 02:25:14.28 ID:93JLoy1h0

>>287
まず、中国の律令体制から移行して、日本独自の政治体制を作ったことが大きい。
新しい体制を作りつつも、前政権の朝廷と着かず離れずの絶妙な距離感をとった。
当時労働者であった武士の権利や利益を保証した。

源頼朝や執権北条氏は日本史上でも偉大な為政者だろうね。世界史上でも珍しいんじゃないかな。

293：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 02:13:41.93 ID:AD2nu1Ve0 << 294

世界帝国のモンゴルの使者でも斬るってのはすごいわ
ありえんだろ普通…ｗ

294：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 02:16:51.11 ID:WYvO/tpT0

>>293
いくらか南宋からモンゴルの情報は聞いていただろうが
それでも南のイスラム帝国滅亡、西はポーランド侵攻でヨーロッパ連合軍を
フルボッコしてたことまでは知らんだろうなｗ

こんな国を退けたとか今思うと凄すぎ

299：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 02:24:58.23 ID:9J2PPu0E0 << 302

南越さんだってがんばってくれてたからそれ以上侵略されなかった

302：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 02:28:59.14 ID:WYvO/tpT0

>>299
ベトナムの歴史ってホント大変だよな
漢王朝から始まり隋、モンゴル、そして清

301：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/22(日) 02:26:04.49 ID:vXXPowSq0 << 305

北条時宗って日本史だとどの辺りで活躍したの？

305：ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2012/07/22(日) 02:37:02.56 ID:93JLoy1h0

>>301
鎌倉時代中盤