騎士が武士に勝てる要素ってあんの？

ニュー速VIP板 (150/284)

1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 00:44:54.83 ID:RrqWULc30

とりあえず軍事的には武士が圧勝な訳だが

5：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 00:46:05.92 ID:5HSgejhZ0 << 7 10

武士凌辱より騎士凌辱のほうがエロく聞こえる

7：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 00:47:07.15 ID:pxYB5pXH0

>>5
一理ある

だがそれだけだ

10：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 00:48:05.16 ID:RrqWULc30

>>5
それは認める

9：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 00:48:04.62 ID:8Oc5+1em0 << 11 13 15

機動力に関しては馬vs人だし騎士圧勝じゃねーか

11：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 00:48:35.00 ID:IGFZKEKD0

>>9
お前足軽しか知らないの？

13：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 00:48:45.26 ID:pxYB5pXH0

>>9
騎馬武者

15：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 00:49:21.61 ID:RrqWULc30

>>9
武士も騎兵だぜ？室町以降は徒歩戦闘が多くなるが

17：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 00:50:38.12 ID:hwIUJHgA0 << 21

戦国時代終期の日本人傭兵は滅茶苦茶強かったらしい

21：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 00:52:26.57 ID:RrqWULc30

>>17
戦国から江戸初期にはアジアや西欧諸国に雇われた日本人傭兵がごろごろいたらしいね

23：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 00:54:00.86 ID:Rx5OEIfl0 << 26

武士なんてポールウェポンとヴァンプレイトの前に無力

26：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 00:55:28.35 ID:RrqWULc30

>>23
つ和弓

28：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 00:57:34.01 ID:jl8L3ydM0 << 29 30

モンゴルとの戦績は地続きじゃないしあんまあてにならんかな

29：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 00:58:34.68 ID:RrqWULc30 << 31

>>28
陸戦でも日本が勝ってたはず

30：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 00:58:36.38 ID:IGFZKEKD0 << 31

>>28
ならん
モンゴルは馬が使いづらいところではあんまり強くない
東南アジアでゲリラに負けたりもしてる

31：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 00:59:44.53 ID:jl8L3ydM0 << 36 42

>>29
まず橋頭堡作らせてないしな
>>30
地続きで勝ったのベトナムくらいじゃね

36：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:01:33.72 ID:RrqWULc30

>>31
エジプトも追加で

42：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:03:30.47 ID:IGFZKEKD0

>>31
ああすまん海を越してるから馬が持ち込みづらいって話だった

37：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:01:51.38 ID:+Cbqg/di0 << 41 50

私女だけど脳内でシミュレーションするとどうやってもチョンマゲの頭が転がるんだけど……

50：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:05:30.70 ID:eVJZrFyI0

>>37
西洋剣で首が切れると思った？残念！西洋剣は打撃属性でした！

41：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:03:15.33 ID:RrqWULc30 << 44

>>37
戦うときはちょんまげしなくね

44：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:04:02.05 ID:CPQffoTz0

>>41
西洋大剣でクビがスパっと切れると思ってる人にそんなツッコミは
無粋と言わざるを得ない

45：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:04:31.79 ID:FeIhHSjq0 << 53

パラディンVSソドマスならソドマスの勝ちだな
往年は弱体化が激しいから分からんが

53：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:06:13.60 ID:RrqWULc30

>>45
最近のソドマスはかわいそうなレベル

51：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:06:08.99 ID:InLXER0D0 << 58

騎士ってなんか重装備っぽいから機動力なさそうだよな
でも武士の攻撃力で鎧を突破できるか分からんが

52：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:06:13.30 ID:j7oUpkLm0 << 58 61 285

西洋の鎧に刀は通じないイメージ
ごっつい剣で叩き壊すしか効かない感じ

58：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:08:17.16 ID:RrqWULc30

>>51>>52
弓とか金棒ならいけるんじゃない？

61：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:09:24.95 ID:pzAOzP5G0

>>52
堅牢な門は衝車で突き破るという名セリフを知らないのかよ

65：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:12:39.60 ID:sRR+hr0B0 << 70 107

騎士のアーマーが堅い？よしこれでたたっ斬ろう

70：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:14:14.34 ID:RrqWULc30

>>65
ちょっと前にそれ見てきた
それが本物かはわからんけど、実際一時期でかい刀流行ったみたいね

107：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:32:56.27 ID:UQUVJm+K0 << 113

>>65
これ斬馬刀か？
写真みるのは初めてだ

113：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:36:58.94 ID:lnxlvbpy0 << 130

>>107
ぐぐったけどこれはどうやら「太郎太刀」
真柄直隆って朝倉家臣の使ってたものらしい
ちなみに真柄さん、姉川の戦いに参戦するも戦死して
彼の首を切った刀はこれまた「真柄斬兼元」として現存する

130：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:50:06.37 ID:UQUVJm+K0

>>113
得物は越前の刀匠「千代鶴」作の五尺三寸（約175センチ）の大太刀「太郎太刀」で、
自慢の太刀を振り回して戦場で無双乱舞していた。

ググってみたけど真柄さんすげええええええええええええええええ
流石に無双乱舞する真柄さんいるなら武士の勝ちだわ

71：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:14:39.44 ID:teuCw5jPO << 72

騎士は連写のきくクロスボウ持ってんだなこれが

72：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:15:29.98 ID:RrqWULc30 << 81

>>71
連射きくのはロングボウじゃね？

81：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:17:39.35 ID:teuCw5jPO << 88

>>72
にわかだからよく知らんが連ドはクロスボウじゃないのかね

88：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:21:26.29 ID:RrqWULc30 << 95

>>81
連弩は威力低すぎて使い物にならなかった
甲冑をぶち抜けるようなクロスボウは通常の弓に比べると遥かに連射きかない

95：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:25:30.46 ID:teuCw5jPO

>>88
ああそうなんだ。鉄砲の必要性が薄れるくらい貫通力あったって聞いてたけどそれだけの威力を連射したらもたんわな

78：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:17:04.48 ID:lnIZng4m0 << 83

軍事的な話なのに、一騎打ちや決闘前提で話してる人は何なの？

83：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:18:05.66 ID:RrqWULc30

>>78
ぶっちゃけ雑談だからなんでもいいぜ

93：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:24:39.60 ID:R3lbJkY70 << 98

日本の武士は「食わなくても闘える」と「損害を気にしない」のキチガイ集団だからな

98：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:26:58.49 ID:RrqWULc30

>>93
首狩り族ですし

110：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:33:57.03 ID:R3lbJkY70 << 111

騎士の戦争だと食料は現地調達が基本だしな…
日本の武士見たく持参も何も無いからな

111：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:35:11.71 ID:RrqWULc30

>>110
中世だとどこの国も現地調達が基本じゃないか？

114：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:37:27.05 ID:R3lbJkY70 << 116 134

日本人は干し米、干し芋、乾燥ワカメ、味噌などの発酵食品などの緊急食糧が豊富
外国騎士は精々持てて芋、小麦粉も水が無いと使えないし、肉なんて持っての他

116：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:40:00.49 ID:RrqWULc30

>>114
あと梅干しも
現在の梅の名産地は戦国大名が戦略物資として梅の栽培を奨励した名残だとか

134：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:53:59.89 ID:toS/r/0h0

>>114
足軽の鉄笠はひっくり返すと鍋、結い紐には味噌が染み込んでて
お湯で煮込むと具入りの味噌汁（芋がら）になったらしいな

117：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:40:22.88 ID:InLXER0D0 << 120 121 125

斬馬刀みたいなのって戦場でマジで使ってたの？
真っ先に殺されるだろこんなの持ってたら、それとも漫画見てえにこれを軽々振り回してたやつがいたのか

120：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:42:18.22 ID:RrqWULc30

>>117
基本的にでかい刀は馬が走る勢いでぶった切るもの…らしい

121：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:42:27.79 ID:lnxlvbpy0

>>117
真柄直隆さんは楽しそうに振り回してたそうだぞ

125：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:44:47.73 ID:mBEDjddH0

>>117
実際、馬ダメにするのが勿体無いから使わなくなった

118：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:41:45.60 ID:0EsIi/zN0 << 124 126 149

鉄板の塊で切れ味より叩きつぶすのを主とした剣を持った騎士に
切れ味を重視した日本刀持った武士が勝てるわけ無いだろ・・・

ただし甲冑の重さは30キロとも40キロとも言われてて転んだら起き上がれないから転ばしてヨロイ剥がしたら武士の勝ち

124：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:44:11.43 ID:DVcEyjSW0

>>118
wikipedia見たらそうでもないらしいぞ
最終的には20kgになってひらりと馬に飛び乗れたりしたらしい

126：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:46:44.62 ID:yHxDMm63P

>>118
騎兵と歩兵の装備の重さはそれぞれ西洋も東洋も似たようなもんだぞ
強いて言うなら、アラブ種の馬が居た西洋のほうが騎兵が発達したのは確かだが

いずれにせよ、戦場の主役は弓>投石>槍>刀であって
洋の東西を問わず、剣の重要性は誤差のレベル

149：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:02:25.07 ID:sRR+hr0B0

>>118
その二つの対決でも武士が勝つと思うが

123：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:44:03.95 ID:lnxlvbpy0 << 127

そういえば武士って騎射できたよな
ユーロ野郎といえば、昔っから騎射には苦労してたよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

127：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:47:38.66 ID:RrqWULc30

>>123
農耕民族国家の日本で騎射を重視する武士が発生したのは不思議
平安時代の間に女真あたりの騎馬民族の影響を受けたって説もあるそうだが多分トンデモ

128：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:49:15.37 ID:MZMh7Zq3O << 131

騎士ってかヨーロッパの重装騎兵は突進力に特化した兵種だし、平地戦以外じゃ役立たず、
日本は比較的軽装だからオールマイティに戦える感じか

平地戦は相性悪いが他なら圧勝しそうだな

131：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:51:09.50 ID:RrqWULc30 << 132

>>128
遊牧民とかに比べると遥かに重装備だから武士も重装騎兵に入るんじゃね

132：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:52:39.20 ID:yHxDMm63P << 138

>>131
日本の騎兵は、いざ合戦となったら大半は馬を降りたと聞いたが
それこそ、西洋の騎兵とはまるで意味合いが違うと言うか

138：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:57:03.73 ID:elFxP2xL0 << 139 147

>>132
鎌倉までの武士　弓騎兵
室町前期の武士　刀槍騎兵
それ以降は騎兵の苦手な長槍と鉄砲の普及により徒歩戦メインになるが、
状況が許せば乗馬戦闘もやるって感じだったと思う

139：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:58:06.02 ID:/K1apa6r0 << 143 147

>>138
弓騎兵が廃れたのは
やっぱロングボウ作れなかったせいかな

143：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:59:48.07 ID:elFxP2xL0 << 145

>>139
日本の弓は弥生時代から西洋のロングボウよりでかい
騎兵も歩兵も長弓を使うという独特の文化

145：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:00:44.78 ID:/K1apa6r0

>>143
でかけりゃいいってもんじゃないしなー

147：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:01:28.84 ID:yHxDMm63P << 151 155

>>138
素朴な疑問だけど、日本在来の馬でまともな槍騎兵って組織できたの？
日本の馬って道産子見たいなパワー特価か、ロバみたいなやつでないの？

>>139
機械式のクロスボウのこと？

151：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:04:39.42 ID:jzWZ/w+m0

>>147
槍騎兵とかは知らないけど野太刀とかあるよな

155：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:07:33.55 ID:elFxP2xL0 << 165

>>147
それよく言われるけど、中世の軍馬はどこの国も大きさあんま変わらない
「日本の馬はポニーだから乗馬戦闘は無理だった」ってのは作家の誤解から始まった説
ポニーの中でもいろんな大きさがあって、日本含め中世の軍馬のほとんどは今の基準ではポニーだったってオチ

140：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 01:58:45.12 ID:jzWZ/w+m0 << 148

軽装で流鏑馬とかもろ遊牧民スタイルだよな

148：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:02:21.31 ID:+Cbqg/di0 << 157

>>140
流鏑馬って鎌倉じゃなかったっけ？
鎌倉時代の甲冑は重いイメージ

157：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:07:47.55 ID:jzWZ/w+m0 << 162

>>148
重いって言っても布だぜ
それにおどしとかもあるし

162：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:11:19.63 ID:elFxP2xL0 << 165 174

>>157
見た目が華やかだからわかりにくいけど、
日本の甲冑はちゃんと鉄とか革でできてるよ
平安から鎌倉の大鎧は重い奴だと30キロくらいあったらしい

174：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:19:29.98 ID:jzWZ/w+m0 << 183

>>162
メイン素材は布だろ？

183：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:22:08.64 ID:elFxP2xL0

>>174
古い形式の鎧は鉄とか革の小さい板を紐で何百枚何千枚とつなげてできてる
槍・鉄砲が普及するとそれに対する防御と生産性を考慮して鎧を構成する板は大きくなっていった

144：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:00:14.78 ID:/K1apa6r0 << 150 152

モンゴルがチート出来たのは史上初めて戦闘に騎馬を用いたから
本当にただそれだけで、世界征服しちゃった
たぶん人類史上もっとも苛烈な征服だったけど

150：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:02:50.10 ID:elFxP2xL0

>>144
スキタイ「…」

152：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:05:02.09 ID:ru0FxVnL0

>>144
遊牧民族が強いのは兵站を持たないとか
そのまま家族や家畜や家が軍隊と一緒に移動するからだそうだ

156：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:07:37.79 ID:/K1apa6r0 << 166 167

ある日、チンギス・カンは重臣の一人であるボオルチュ・ノヤンに
「男として最大の快楽は何か」と問いかけた。
ノヤンは「春の日、逞しい馬に跨り、手に鷹を据えて野原に赴き、
鷹が飛鳥に一撃を加えるのを見ることであります」と答えた。
チンギスが他の将軍のボロウルにも同じことを問うと、
ボロウルも同じことを答えた。

するとチンギスは「違う」と言い、
「男たる者の最大の快楽は敵を撃滅し、これをまっしぐらに駆逐し、
その所有する財物を奪い、その親しい人々が嘆き悲しむのを眺め、
その馬に跨り、その女と妻達を抱きしめることにある」と答えた。

おれこいつ大好きｗｗｗ

166：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:14:58.56 ID:3tHdjj5LO << 168

>>156
戦史好きには堪らない英雄だね

168：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:15:51.16 ID:/K1apa6r0 << 176

>>166
英雄？か？ｗｗ

176：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:19:54.95 ID:3tHdjj5LO << 182

>>168
チンギス・ハンが英雄じゃないと…
俺の認識は間違ってたかな

182：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:22:03.66 ID:/K1apa6r0 << 188 189 190

>>176
モンゴル人にとっちゃ英雄だろうけどさ

やったことがあまりにもひどすぎて、英雄的じゃない
ていうか、史上最高クラスのクズ

190：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:27:32.86 ID:3tHdjj5LO

>>182
まあそら悪魔だよな
サイヤ人真っ青だ

188：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:25:32.97 ID:t5c2wzGY0 << 192

>>182
純粋に純粋に男だったんだよ
男の本質そのものみたいな人間だった
突出しているという意味ではある種英雄だよ

189：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:26:11.38 ID:yHxDMm63P << 192

>>182
ある国の英雄が、他国からしたら悪魔の化身、なんてありふれた話じゃない
実際、領土の広さだけなら有史以来、一代であれ程広い帝国を築いた人物はいないんだし、紛れもない英雄でしょ
まあ、ほんの三代で綻びが始まったわけだけど

192：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:28:52.41 ID:/K1apa6r0 << 195

>>188
>>189
元はいい人間でただのモンゴルの一地方の豪族だったが
弟に妻を寝取られてすべてが変わった人間っていっても？ｗｗ

195：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:30:24.17 ID:yHxDMm63P

>>192
寝取られたのが原因なの？
豪族達の陰謀渦巻く中で頭角を表して行ったってイメージなんだけど

167：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:15:15.93 ID:BStzbdHF0 << 170

>>156
この話書いてる本探してるけど見つからねえんだ
出典わかったら教えてくれよ

170：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:17:54.03 ID:/K1apa6r0

>>167
モンゴル帝国史らしい

何巻かは知らん

159：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:09:45.02 ID:/K1apa6r0 << 161 165

北海道和種馬（ほっかいどうわしゅば） 北海道 体高：133cm
木曽馬（きそうま） 長野県木曽地方 体高：135cm
野間馬（のまうま） 愛媛県今治市 体高：110-120cm
対州馬（たいしゅううま） 長崎県対馬 体高：125-135cm
御崎馬（みさきうま） 宮崎県都井岬 体高：100-120cm
トカラ馬（とからうま） 鹿児島県入来町、トカラ列島 体高：100-120cm
宮古馬（みやこうま） 沖縄県宮古島 体高：110-120cm
与那国馬（よなぐにうま） 沖縄県与那国島 体高：110-120cm


サラブレッド　　１６０センチ

161：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:11:08.25 ID:teuCw5jPO

>>159
サラブレッドが出てきたころにはもう戦国時代終わってますよ

165：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:14:49.13 ID:yHxDMm63P << 171 180

>>155
>>159
良いこと聞いたな
逆に言えば、それくらいの大きさでも騎兵戦術が成立するくらいの突進力があるってことだな

>>162
そして、結局は主力の鎧は軽量化をして大鎧はただのステータスになっていくわけだ

171：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:18:42.56 ID:elFxP2xL0

>>165
大鎧は騎射に特化した鎧だから、矢に対する防御力は高かったらしいけどね
大鎧の苦手な槍・鉄砲を使う徒歩戦がメインになっていく戦場で出番はなかった
でも一番かっこいいと思う

180：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:21:09.99 ID:MZMh7Zq3O

>>165
日本の場合は騎兵戦術っていうか、機動戦術っぽいが…

169：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:17:38.38 ID:sRR+hr0B0 << 173 179

そもそも鎧武者乗せて走れなかったって現代の平和な時代のポニーだからな
お前らを戦場にいかせてろくに動けなかったから昔の武士もろくに動けないはずだっつってるようなもん

173：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:19:12.22 ID:/K1apa6r0

>>169
ポニーを肉盾にして弓矢で敵を討つてのが基本戦術だったりとかなｗｗ

179：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:21:02.36 ID:yHxDMm63P << 185

>>169
現代のポニーと比べてるわけではなく、っつーかポニーの機動力見たこと無いし
人間って意外と反応鋭いじゃん？
その軍勢に対して有効な突進をかけられるほどの機動力が果たして得られたのか、と言うのが疑問なだけ

実際、少なくとも日本だと騎兵の活躍なんて素人に届くほどには聞こえないし
かの武田騎馬隊も、実際に騎馬隊として運用されたかは疑問が多いらしいし

185：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:24:04.81 ID:5U4KCOwA0

>>179
ポニーって人間の大人２人くらいなら引きずって走るくらいのパワーあるよ。
あと、騎馬隊の怖さって速さよりも突進してくる時のドドドドドドってすさまじい蹄の音による恐怖なんじゃないかと思う。

196：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:30:43.37 ID:/K1apa6r0 << 199

鉄砲発達以前なら、古代ローマ前期の兵が一番強い気がする
こっちが重層鎧着てても勝てる気がしない

199：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:33:49.27 ID:yHxDMm63P << 204

>>196
あの辺の時代はキチガイエピソード多すぎる気も
司令官討ち取られたのに、伝令が遅れて敵を打ち破った軍団とか
地の利と装備の優劣を生かして、たった数千の兵でペルシャ全軍足止めした有名な某国とか

204：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:37:09.00 ID:/K1apa6r0 << 208 213

>>199
アレクサンドロスはまず異常
相手の一番強いところに、自分の一番強いところをぶつける　　　基本戦術

相手の一番弱いところに、自分の一番強いところをぶつける　　　アレクサンドロス

戦いに戦術というものがはじめて生まれた

208：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:41:00.47 ID:yHxDMm63P << 214

>>204
敵に中央突破をあえてさせて、それを左右から挟撃するってやつだっけ

正面からヨーイドンの時代でそれはさぞ衝撃的だったろうな
あと、それで正面に立つ兵たちが腐らずにしっかり役割を果たすのも何気にすごいと思う

214：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:43:12.82 ID:/K1apa6r0

>>208
役割分担の部分は親父が革命的システム作っといたおかげでもある

213：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:42:48.25 ID:jzWZ/w+m0 << 218

>>204
白人社会は流れがはやいよな

218：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:45:30.89 ID:/K1apa6r0

>>213
こいつらはいまでいう白人じゃないけどね
戦争上手はアラブ人かもな

207：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:40:24.84 ID:AYeYM7/C0 << 211 212 215

日本の武士の忠義云々の武士道ってのも江戸時代につくられたもので
戦国時代にはヒャッハーしてる奴ばっかりだったんだろうな

211：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:42:18.11 ID:elFxP2xL0

>>207
戦国の世紀末っぷりはなかなか笑える
巻き込まれた人はたまったもんじゃないだろうが

212：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:42:23.53 ID:/K1apa6r0

>>207
日本の武士は伝統職業みたいなもんだから、ガキのころから
武士とは何たるかとか延々と叩き込まれるよ

武士階級じゃない戦闘員は、落ちたときにヒャッハーしちゃうんだろうけどね

215：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:44:11.58 ID:3tHdjj5LO

>>207
欲が強く
意地っ張り
手段を選ばない


これぞ武士

216：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:44:34.70 ID:tbF3mW+i0 << 220 223 228

初心者のための必勝陣形

●…自軍
○…敵軍

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　騎
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　兵
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　○
　　　≡　● < ｳｱｱｰ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　○　　　○
　　≡　●　　　≡　● < ｱｲｨｰ　　　 　　　　　　　○　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○ 歩　 ○　弓
　　　　　　　≡　●　　　　　　　　　　　　　　　　　○　　 　○
　　　　≡　●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○ 兵　 ○　
　　　　　　　　　　　≡　● < ﾀﾞｧｰｲ　　　　　　　　○　　　 ○　兵
　≡　●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○　　　 ○
　　　　　　　　≡　●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○

220：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:46:38.17 ID:t5c2wzGY0

>>216
集団自殺じゃねぇか

223：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:48:07.19 ID:/K1apa6r0

>>216
自軍は一人ひとりが宝具もちのサーヴァント級なんだよね
だよね？

228：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:50:21.16 ID:pU+Veduo0 << 231

>>216
Ｍ＆Ｂのテンプレだな
いまだに初代にＫＥＮＧＥＫＩいれて遊んでるわｗ

231：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:54:16.21 ID:tbF3mW+i0

>>228
前回のスチームセールからもうドップリ

221：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:46:50.38 ID:yHxDMm63P << 226 229

そういや、日本刀も戦国時代は今よりも反りが少なく直刀寄りだったんだってな
乱紅蓮とか見ても、多少反ってはいるけど直刀寄りだし

226：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:49:05.03 ID:MZMh7Zq3O

>>221
刀も基本は切る、じゃなく叩くだからな

229：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:50:50.60 ID:UapX/auo0

>>221
戦国時代は刀というより、太刀の部類で江戸時代だと同田貫などの刃厚のある
一撃重視の武器みたいだから

230：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:52:01.91 ID:/K1apa6r0 << 234 237 271

戦国ものの弓矢が雨のように降るシーンが定番化してるけど
あれ見るたびに思う

こんなに弓兵いないだろｗｗ

こないだの清盛で平治の乱（平家方総数で３０００）なのに雨のようにｒｙ

234：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:56:45.81 ID:SXHj0FfO0

>>230
れ、連射してるんだよ（震え声）

237：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:58:44.90 ID:elFxP2xL0 << 240

>>230
和弓みたいな長弓は速射に有利だったはず
雨あられと飛ばすのもできたんじゃない？
特に清盛の時代は弓と刀（薙刀もか？）くらいしか武器ないし

240：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:01:23.35 ID:/K1apa6r0 << 271

>>237
清盛の時代は圧倒的に兵力が足りない
平治の乱があのへんまでで最大規模の戦だけど
それでも総数で３０００、弓兵要員なら３分の１もいないだろ
速射ありにしても、あられ弓はねーよ

235：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:57:52.04 ID:R3lbJkY70 << 238

弓は別に先端に鉄をつけなければ大量生産も出来るし
使い回しの効く便利兵器の一つだぞ

238：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 02:59:08.01 ID:hx+US51Y0 << 239 244

>>235
便利でも映画みたいなことしません
あと鉄砲に関しても信長が三列にってやつは嘘です

239：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:00:32.83 ID:jzWZ/w+m0

>>238
島津は？

244：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:08:20.69 ID:yHxDMm63P << 246

>>238
まあ、鉄砲が一役買ったのはまちがいないけどな
無くても勝ってたろうが、あったればこその大勝だろ

246：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:09:32.24 ID:/K1apa6r0

>>244
馬が銃声にビビッて使い物ならず、でくのぼうになったところをふるぼっこ

241：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:06:40.44 ID:R3lbJkY70 << 242 247

諸外国の城を武士が攻めるとしたらどんな方法があるかの…

242：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:07:25.64 ID:/K1apa6r0

>>241
城攻めの戦術なんて、基本は国関係なくセオリーどおりじゃねーの

247：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:09:56.35 ID:elFxP2xL0 << 249

>>241
戦国時代ならみんなで大鉄砲ドカン…でいけるのか？

249：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:11:29.66 ID:/K1apa6r0 << 254

>>247
大砲は城には役立たずだろ

254：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:15:03.06 ID:elFxP2xL0

>>249
中世の大砲って攻城戦と海戦のためのものじゃねーの？

245：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:08:29.09 ID:MZMh7Zq3O << 248 251 252

要員ってか持ち替えじゃね？
あと歩兵が弓を打つって制止状態だろ？歩兵の突進力を無くしてまで打ちまくるものかなぁ…

248：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:10:47.34 ID:/K1apa6r0

>>245
まあ、テレビの矢は明らかに多いよ、
軽く、万の弓が飛んでくるもんｗｗｗ

251：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:13:03.87 ID:yHxDMm63P

>>245
個人が狙えるのはせいぜい数十mだけど
軍団として運用するなら、少なくとも有効射程200m
歩兵なら30秒はかかるだろうし、その間に何連射できて何人の兵を削れるか

となると、突進なんかより断然弓だろ

252：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:13:09.25 ID:t0rUcSaU0

>>245
距離が空いてる状態では歩兵の突進力よりも静止したまま延々と矢を射掛けるほうが強いと思う
実際どうだか知らんが

258：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:21:16.74 ID:uxUCLpbB0 << 259 261 262

西洋の甲冑とかもう刀じゃどうしようもなくね 日本のもかっこいいけど防御力低そうに見える

259：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:23:16.26 ID:yHxDMm63P << 267

>>258
防御力は一緒です

西洋ではクロスボウの登場で
日本では、結局あんま向いてないってことで廃れていったけど

261：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:24:21.74 ID:t0rUcSaU0 << 267

>>258
基本小刀で隙間を刺す感じだったから関係ないはず

262：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:24:47.99 ID:elFxP2xL0 << 267

>>258
日本の鎧だってれっきとした金属鎧なんだから堅いぜ、
一時期西洋と同じ発想で金棒とか斧が流行ったらしいし

267：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:32:30.18 ID:uxUCLpbB0

>>259
>>261
>>262
そうなんだ
なんか鎧は隙間多いイメージあったわ
実物みたいなー

260：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:23:22.22 ID:MZMh7Zq3O << 263 265

200mの射程を活かせるのは平地戦、しかもかなり開けた場所だろ？
騎馬なら十数秒くらいで行けるんじゃないか？

それなりに脱落者は出るかもしれんけど、到着したら白兵戦だろ？
しかも後ろから勢いに乗った歩兵が突っ込んでくる。

複合牽制に数回打つのがせいぜいな気がするが…

263：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:25:23.95 ID:/K1apa6r0

>>260
騎馬対策して打つにきまってんだろそういう場合

265：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:29:09.24 ID:yHxDMm63P << 266 269 271

>>260
200mくらいの平原は山ほどあるんじゃね？
平原じゃなくとも、いずれにせよ接近されるまでに一割でも兵力削れれば御の字でしょ
戦力は兵力の2乗に比例するとか
昔は知らんけど近代の戦闘では3割兵力が消耗したら実質的な全滅とか、色々定石があるでしょ

あと、日本での騎兵は武田騎馬隊のようなイメージではなく、実際のところ高機動歩兵(槍兵、弓兵)でしょ

266：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:31:05.88 ID:/K1apa6r0

>>265
命賭けて戦うやつがそもそもそんないないしな

実際の戦闘がどうだったかは歴史家が詳しく調べてるんじゃね？

269： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 2012/07/14(土) 03:35:36.82 ID:Yo/kbDrg0

>>265
戦国時代程度ならランチェスターの第一法則じゃないの？

271：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:53:08.60 ID:6sJCPnCH0 << 272 278

>>230
室町時代に入る頃には中国の運用方法が導入された形跡があり、上皇方が
面制圧射撃を目的とした弓兵の大規模集団運用を行い、戦果をあげている。
明確なことは分かっていないが、統制された部隊による面制圧射撃は戦国時代では
一般的に行われているから不自然ではない。
同時に当時は合成弓になった時期で弓の性能が飛躍的に上がった事もあって
弓の運用は鉄砲の影に隠れがちだが兵器の性能、運用が飛躍的に上がっている。

>>240
当時の丸木弓は速射ができない。
中央の武士団では一般的でないっぽいが、
運用方法は不明だが源為朝や木曾義仲の軍勢が弓を乱射して多数を殺傷したという
記述があって、保元平治や源平合戦で大量の弓矢が放たれる戦法自体は
存在している。もっとも上品な戦いとは見られなかったようだけど。
義経指揮下の海賊衆は弓自慢の平氏武者を、郎党単位による一斉射撃で
圧倒していったわけだし。

>>265
という珍説がテレビとかムック本で大手をふっているけど、例えばよく通説は嘘だったーと
ネタ扱いされる長篠の戦いで武田の騎馬武者が数十騎単位で波状攻撃をかけてきたと
当時の記録は日記などに残っているし、現存する武具のサイズから見て馬上で
使用するサイズなんで、移動にしか使わないなんてことあるわけない。

272：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 03:59:25.08 ID:/K1apa6r0 << 276

>>271
どれだけ兵器として質が上がっても
一度に撃てるのは一人一本だろ

映画もテレビも弓矢シーンはその大原則、完全にむしって飛ばしまくりすぎなんだよ

276：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 04:12:50.18 ID:yHxDMm63P

>>272
矢が少ないと画面映えしないんで

278：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 04:19:36.52 ID:MZMh7Zq3O << 279

>>271
へぇ…かなり昔から弓兵分離になってたんだ。持ち替えとかしないのね

歩兵を受けとして左右に弓兵を配置しても中央はカバー出来ないわけだし、最初に止まったまま射撃、その後、移動→斉射→移動…って感じか？

279：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/07/14(土) 04:21:40.74 ID:/K1apa6r0

>>278
でっかい木の板常備してるやん

なんていうのかしらんけど

(>> ソース)